LS EST-IL TROP MODERNE ?

Donald S a écrit:

...
Doit en déduire que Joe Dever ait voulu faire dans le "Steampunk"? ...

=> Question que je me suis posée aussi mais je n'y crois pas trop. Le Steampunk commence à émerger milieu des 80's .
Or Joe Dever a attendu longtemps avant d'écrire ses ldvelhs et il a toujours affirmé qu'il avait peaufiner son univers plusieurs avant, à la manière d'un JdR.

Palladyn a écrit:

VDT : Tu pourras profiter de mes solutions d'ailleurs (et hop un peu de pub ! )

=> A ce propos je t'encourage à contacter Balthus qui est enfin de passage pour lui proposer de soumettre tes critiques et soluces (excellentissimes) pour la BDA : l'occasion d'une mise à jour est trop belle pour la manquer.

Palladyn a écrit:

Pour revenir au sujet, je vais aller à contre courant : non ça ne me choque pas, je ne trouve pas que LS soit trop moderne, au contraire, au risque de prendre des tomates dans la poire, j'ai d'autant plus apprécié les épisodes après le premier cycle, on sort du classique du reste des LDVELH, on a un auteur qui rend un risque de se sortir des carcans de l'époque et de nous emmener dans son trip..;; ça me rappelle un peu M.Moorcock que j'adore et voilà quoi

=> je suis absolument pour qu'un auteur s'écarte du monde fantasy conventionnel et stéréotypé. D'ailleurs Joe Dever a produit un univers très riche avec son bestiaire, et il a très bien réussi pour moi de ce côté. Donc nous sommes d'accord.
Par contre, la manière dont la technologie arrive dans le récit n'est pas claire et fait pièce rapportée, donc là ça me choque un peu.
J'y vois une perte de cohérence.
Dans les récits Steampunk, il y a souvent un élément déterminant ou charnière qui fait basculer le monde dans une révolution indutrielle : anéantissement de la magie. Là rien, pas d'explications. Bizarre.
Tu aimes Moorcock ? Mais nous attendons tes posts dans le topic qui lui est consacré, si tu veux ...

Je rejoins VIC : ce côté "moderne" me dérange principalement, parcequ'il est "amené" de façon trop brutale, trop abrupte, on ne s'y attends pas. Comme le disait YOUPI, on a l'impression de faire un bond de 8 siècles en 8 ans... Sinon, je reconnais que ce modernisme ne cohabite pas trop mal avec le reste pour certains trucs, comme la nef du ciel. Son apparition et le combat aérien qui suit, au-dessus du désert vassagonien, dans "Le tyran du désert", est un grand moment.
Et puis, WARLOCK a raison : le monde de JOE DEVER, c'est plus le XVème, XVIème siècle, que le Moyen Age. Pourtant, le premier cycle est quand même trés médiéval, excepté certains détails ici et là. Dans le second cycle, on sent déjà un décalage certain, alors qu'il ne s'est écoulé que quelques années... Personellement, j'adhère un peu moins, étant sans doute trop "howardien" dans mon approche de la Fantasy.
Pour moi, le côté "moderne" aurait dû s'arrêter au volume 5, avec la nef et les premiers pistolets : j'en aurais fait le sommet, le maximum de l'avancée technologique du MAGNAMUND.
Par exemple, pour "La porte d'ombre", plutôt que d'utiliser ce fameux cristal solaire, j'aurais plutôt vu LS réciter un ancien sortilège, une mystérieuse incantation que GWYNIAN le sage lui aurait enseigné. Pour les canons sur les navires, je les aurais remplacé par des catapultes ou des balistes...

pour le premier cycle je l'ai toujours imaginé comme un univers d'héroic fantasy classique, par la suite c'est vrai que les descriptions dans certains tomes avec des machines à moteur et en acier ainsi que l'apparition d'armes à feu nous sort un peu de la routine habituelle et ca ne me gêne en aucun point

Je ne pense pas qu'il faut absolument que le niveau technologique du Magnamund corresponde à une période donnée de l'Histoire réelle. Après tout, on a bien des exemples dans le monde réel de peuples dont le niveau technologique pourrait paraître aberrant: les aztèques ne connaissant pas la roue par exemple, alors qu'ils étaient très avancés dans d'autres domaines.

Le problème dans Loup Solitaire, c'est la manière dont la technologie est amenée. Jusqu'au volume 10, ça correspond à peu près au XVIème siècle, et après, dans le Crépuscule des Maîtres, ça devient très avancé. Je pense que sans être totalement incohérent, il manque des explications.

Pour l'anecdote dans le LS 12, le Maître des Esclaves au 293 semble bien consulter une... montre : "Traversant la pièce, il porte à ses yeux un étrange objet qui lui permet de connaître l'heure...".

Hum... A la limite, on pourrait penser à une clepsydre. Après, si l'on considère que le monde de LS est inspiré du XVème siècle et vu le bond technologique de ce volume, ça pourrait être effectivement une montre "de gousset" (reliée à son vêtement par une chaînette).
Si ça continue, on va voir LS avec des ray-ban quand il va en Vassagonie...

En ce qui me concerne, je ne suis pas trop dérangé par les différences technologiques. L'ensemble me paraît grosso modo cohérent.

Tout d'abord, les appareils volants semblent clairement être des objets "techno-magiques" plus que vraiment technologiques, et faire partie plus d'une sorte d'art que de l'industrie. La Nef du Ciel a certes un aspect plus "traditionnel", mais on ne connait pas vraiment ses rouages intérieurs, et dès le livre 8 on trouve un autre vaisseau volant qui fait beaucoup plus "moderne", tout en étant beaucoup plus vieux (datant de l'époque pré-Danarg).

De même, les grosses bombes que l'on voit dans les tomes 10 et 12 sont fortement indiquées comme étant plus de l'alchimie que de la technologie - fabriquées par les mages du Dessi si je ne m'abuse, donc dépendant plus de l'Art que de l'Industrie encore une fois.

Les armes à feu sont pratiquement uniquement l'apanage des Nains de Bor (que ce soient des Nains eux-mêmes qui s'en servent ou qui en ait vendus), et sont rares et puissantes. Assez rares pour justifier l'utilisation continue des armes blanches et armures lourdes sur les champs de bataille.

Enfin, les objets réellement "style industriel" existent, mais on peut noter qu'ils sont presque entièrement utilisés par les séides du Mal : que ce soient les cuirassés ou les léviathans terrestres à vapeur, les roquettes de ces mêmes cuirassés, les pièges électriques des druides de Cener, etc., il semble y avoir une sorte de style "savoir interdit et maléfique" dans les aspects les plus modernes de la technologie.
On peut noter d'ailleurs que le royaume franchement steampunk des Seigneurs des Ténèbres reste un cas à part, et leur technologie ne se répand pas au-delà de la frontières, même après leur chute.


Ce que j'en retire, c'est que ce n'est pas tant que la technologie a fait un bond de six siècles en huit ans, c'est plutôt que cette technologie est utilisé depuis longtemps, mais est souvent rare, et confinée à des endroits divers. Ce qui fait qu'on ne la croise que de temps en temps, quand on voyage jusqu'aux contrées où elle est utilisée, ou bien que l'on croise un des peu communs exemples voyageurs.


Au final, contrairement à des univers comme Warcraft où l'on est en plein dans l'absurdité (avec des armures lourdes coexistant avec des armes qui devraient normalement les rendre totalement obsolètes), le monde de LS conserve quand même une logique relativement acceptable. Même si on ne peut nier un glissement "haut moyen-âge => bas moyen-âge" entre le début et la fin de la série, ne fut-ce qu'au niveau stylistique (les habits style 11ème siècle du premier tome, les habits styles "cours du Roi-Soleil" des derniers), je n'ai quand même pas eu l'impression de changer de monde - sauf pour les aller-retours incessants entre Magnamund et le Daziarn, mais c'est dans ce cas une version beaucoup plus littérale de l'expression :p

Au niveau des vêtements, le premier cycle indique clairement une époque début Renaissance. Dans "La traversée infernale", il suffit de voir le pourpoint à épaulette bouffantes et les manchettes de poignet du capitaine KELMAN, l'armure sophistiquée du Lieutenant-Général RHYGAR et surtout la robe de la femme rondouillarde de la première dilligence, avec son manchon ou la toilette de la femme de la maison de jeu.
Pour la nef du ciel qui apparaît dans "Le tyran du désert", elle est clairement magique, BANEDON la dirigeant au moyen d'une sphère étincelante posée sur une tige de métal. Quand aux armes à feu des nains de BOR, DEVER parle de "l'ancêtre du pistolet". C'est même la première fois que LS en voit un.
Par contre, comme tu l'as souligné, à partir de la victoire finale contre les Maîtres des Ténèbres, on glisse clairement vers le XVIIème siècle et la baronne CORYENNE a des airs d'Angélique, Marquise des Anges...
Même si tu as raison en disant que l'ensemble reste cohérent, le changement est malgré tout plutôt brusque je trouve, se faisant en à peine une dizaine d'années.

Je note le gigantisme des créations industrielles des Seigneurs des Ténèbres ; pourquoi d'après vous ce gigantisme ? n'est-ce pas une des marques de fabrique des SdT collant à un trait de leur personnalité ? :

LS 12

295

au port d'Aaknar, "se dresse sur ses cales le plus grand navire que vous ayez jamais vu, mastodonte cuirassé hérissé d'artillerie."

260

"le moyen de transport qui doit vous amener à Helgedad(...)Votre bouche s'ouvre toute grande sur une muette exclamation de stupeur, lorsque vous le découvrez, car c'est de loin le plus monumental véhicule terrestre que vous ayez jamais vu !"

Les illustrations montrent bien que ces transports sont de taille.

Je suis surpris de lire ceci dans le LS 17 ; 198 : "vous devez maintenant trouver le moyen de quitter ce navire" qui a avalé le bateau ennemi, qui avait abordé sur Fort Azgad, sur lequel a embarqué LS, ledit navire "dont vous pensez désormais que c'est un sous-marin." Ixiataaga est au faîte de la technologie dans ses terres glacées , ne sachant plus si le sous-marin, en type de bateau, apparaît dans le LS 12 ?

J'avais oublié le coup du sous-marin... Pourquoi pas le grand condor des "cités d'or" tant qu'on y est ?
Là, franchement, c'est trop pour moi...

J'avoue que là aussi j'ai du mal, les morts vivants sont de sacrés ouvriers avec donc un cerveau qui tourne encore à plein régime pour créer ces merveilles technologiques à moins qu'Ixiataaga depuis son réveil a embrigadé des ingénieurs, ça fait bizarre.

ça ne me choque pas du tout personnellement. Au contraire, ça donne du piment à la saga. La transition arc => armes à feu est, je trouve, quelque chose de magnifique. On a encore des arcs car rapides, précis et léger, mais certains optent pour la poudre car dévastateur mais lent, lourd et "source de suicide involontaire"
Oui, comme ça a été dit plus haut, on se retrouve aux alentours de Louis XIII pour la transcription dans notre monde et je trouve ça super sympa. Après c'est une question de goût, autant j'aime le haut moyen âge avec ses mailles et ses épées, autant j'apprécie pas mal de jeux vidéos récents où on retrouve la même époque (Warcraft et autres Fables). ça donne un coté encore plus noir, pas boueux mais noir. Effectivement : on peut détruire le monde via une bombe semie magique semie explosive classique. J'adore personnellement

Je ne suis pas choqué du tout par cette apparition soudaine de technologie, j'ai même trouvé ça bien venu.

Déjà parceque avant le crépuscule des maîtres, le héros n'a jamais été infiltré au sein des troupes énemies et encore moins dans leur QG.

On imagine assé bien d'ailleurs à ce moment là la rancoeur des maîtres des ténèbres pour avoir perdu leur combat face aux Kaï et les moyens qu'ils ont mis en oeuvre pour que ça n'arrive plus. On imagine également la stupeur de notre héros face à toute cette artillerie "industrielle".

De la même manière, je trouve que ces monstres d'aciers crachants de la fumée, avancants plus vite qu'un cheval et dont la taille en impose colle bien avec l'esprit "ténèbres", "mal", "changement"... Une façon peut-être pour l'auteur de dénoncer une industrialisation utilisée à mauvais escient, allez savoir...

M'est avis que ça vient plutôt du SDA... Saroumane et Sauron...

La surenchère technologique et de puissance au fur et à mesure de la série décrédibilise quelque peu la cohérence d'ensemble parce qu'elle déséquilibre les rapports de force, en étant la quasi-exclusivité des clans des ténèbres.

L'avance technologique des maîtres des ténèbres est telle au tome 12 qu'on se demande comment les humains ont pu les contenir auparavant.
Ils disposent de navires cuirassés équipés de canons, les nadziranims regorgent d'armes magiques surpuissantes, les Gloks sont issus de cuves, ce qui permet d'en constituer une armée facilement, ...
Les druides de Cener sont tellement bien protégés dans leur forêt qu'une armée de 7000 hommes n'arrive pas à la traverser. Ils peuvent cultiver des virus.

Le seul qui n'évolue pas dans toute la série, c'est Loup Solitaire.
Guerrier le plus puissant de son temps, il est équipé comme un mendiant.

Dans le tome 6, le capitaine des mercenaires que l'on rencontre s'équipe des préparations médicinales les plus chères (http://www.projectaon.org/en/xhtml/lw/06tkot/sect19.htm). Je m'étais demandé à l'époque POURQUOI LS ne faisait pas la même chose.
Dans le 2e cycle, les adversaires sont équipés d'armures lourdes, d'armes magiques surpuissantes. Sesketara (les pirates de Shadaki) dispose d'un médaillon de science des armes.
Dans l'équipement proposé à LS au début de chaque aventure, il n'y a même pas de potion d'Alether. Il doit être l'homme le plus riche du Sommerlund après le roi, et ne peut pas s'offrir une bourse de 50 po au début de chaque aventure.

Et oui c'est très vrai. C'est absurde ce manque d'équipement de départ à partir du tome 2.
Surtout qu'on est censé tirer son équipement au hasard... Aberrant.

VIC a écrit:

Et oui c'est très vrai. C'est absurde ce manque d'équipement de départ à partir du tome 2.
Surtout qu'on est censé tirer son équipement au hasard... Aberrant.

ce n'est que pour le premier que l'on tire l'equipement au hasard

herge a écrit:

Il doit être l'homme le plus riche du Sommerlund après le roi, et ne peut pas s'offrir une bourse de 50 po au début de chaque aventure.

Ah non, sur ce point y'a une raison !
Les moines Kaï font voeux de simplicité, et ne doivent en l'occurence posséder rien de plus que ce qu'ils portent sur eux. LS est donc pauvre du début jusqu'à la fin !

Akka a écrit:

herge a écrit:

Il doit être l'homme le plus riche du Sommerlund après le roi, et ne peut pas s'offrir une bourse de 50 po au début de chaque aventure.

Ah non, sur ce point y'a une raison !
Les moines Kaï font voeux de simplicité, et ne doivent en l'occurence posséder rien de plus que ce qu'ils portent sur eux. LS est donc pauvre du début jusqu'à la fin !

Oui, c'est une hyptohèse qui tient la route, mais alors, dans ce cas, j'ai bien peur que Loup Solitaire soit un peu ... con.
Quand l'avenir du monde est en jeu, autant mettre toutes ses chances de son côté, non ?
Ce n'est pas quelques potions de soins qui vont lui faire payer l'ISF.

Il y a aussi la bourse limitée à 50 po qui peut poser problème. Quand on voit dans la Traversée Infernale qu'il ne peut même pas avec son sceau exiger un peu d'argent pour se payer une diligence, il y a comme un problème.

En partie résolu en allant à la Maison de Jeu, qui de manière irréaliste, a plus de chance d'enrichir LS que l'inverse.
Il est évident aujourd'hui que tout maître Kaï serait interdit de casino.

D'ailleurs, je constate que si l'on est un moine ayant fait voeux de simplicité, ça ne l'empêche pas de fréquenter des tripots en participant à des jeux d'argent, tout en lorgnant sur une "fort belle" serveuse dont l'illustration laisserait plus à penser que la vision LS sur ce point était complètement trouble. Ce qui implique que :

- soit après avoir bu la tasse lors d'un naufrage, il s'est essayé à boire des alcools locaux très forts (ce qui est mal pour un moine, mais on sait qu'il n'hésite pas à boire de la bière de Bor par la suite ...)

- soit que les compétences Kaï sensées apporter une vision extraordinaire à Loup Solitaire sont largement surestimées :

Art de la Chasse : Loup Solitaire, usant de sa vision de lynx, prend son arc et tire en direction du chevreuil qu'il vient d'apercevoir, qui s"écroule terrassé par le trait. Arrivé près de sa proie, Loup Solitaire constate, un brin dubitatif :
-Ah ? c'était un lapin, en fin de compte ?

VIC a écrit:

D'ailleurs, je constate que si l'on est un moine ayant fait voeux de simplicité, ça ne l'empêche pas de fréquenter des tripots en participant à des jeux d'argent, tout en lorgnant sur une "fort belle" serveuse dont l'illustration laisserait plus à penser que la vision LS sur ce point était complètement trouble.

Vœu de pauvreté ne veut pas dire vœu de chasteté inclut

Albatur a écrit:

VIC a écrit:

D'ailleurs, je constate que si l'on est un moine ayant fait voeux de simplicité, ça ne l'empêche pas de fréquenter des tripots en participant à des jeux d'argent, tout en lorgnant sur une "fort belle" serveuse dont l'illustration laisserait plus à penser que la vision LS sur ce point était complètement trouble.

Vœu de pauvreté ne veut pas dire vœu de chasteté inclut

Ben, tu connais un moyen de coucher sans payer, en dehors du mariage ?

C'est pourtant bien connu, il n'y a que celles qu'on paie qui ne coûtent pas cher.
Un pauvre a donc tout intérêt à utiliser des prestations tarifées.

VIC a écrit:

Albatur a écrit:

VIC a écrit:

D'ailleurs, je constate que si l'on est un moine ayant fait voeux de simplicité, ça ne l'empêche pas de fréquenter des tripots en participant à des jeux d'argent, tout en lorgnant sur une "fort belle" serveuse dont l'illustration laisserait plus à penser que la vision LS sur ce point était complètement trouble.

Vœu de pauvreté ne veut pas dire vœu de chasteté inclut

Ben, tu connais un moyen de coucher sans payer, en dehors du mariage ?

Il a qu'a se servir de ses pouvoirs psy pour ravager le cerveau des femmes qu'il croise

VIC a écrit:

Oui, c'est une hyptohèse qui tient la route, mais alors, dans ce cas, j'ai bien peur que Loup Solitaire soit un peu ... con.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait officiel (bon par contre je me souviens de l'avoir lu dans le bouquin des règles du JdR LS en D20, je ne suis pas sûr que ce soit indiqué dans la série elle-même).

Pour le reste, je suis d'accord, les moines n'ont pas de possessions individuelles, mais ils ont effectivement du matériel commun dont le but est de faciliter les missions, et LS se la joue peut-être un peu auto-pingre (bien qu'en y repensant, je ne me rappelle jamais être tombé à court de PO dans mes aventures, donc...).

Bon alors, si c'est officiel. Cela me rappelle un peu le Paladin version ADD de la même époque environ, limité à quelques objets magiques et basta, car voeux de pauvreté.

Je crois que c'est surtout le tome 2, ou bien quand LS fait naufrage (ce qui arrive dès qu'il prend la mer^^), ET qu'il perd sa bourse (très rare ?), qu'il lui arrive des problèmes d'argent.

Sinon, comme toi, j'ai le souvenir que l'argent n'est pas important dans la saga.

Reste quand même le côté réaliste. Une mission cruciale, pas d'argent pour se payer une diligence ou un laissez-passer... ça me laisse dubitatif. J'aurais préféré qu'il se ballade avec des pierres précieuses permettant théoriquement en cas de problème de faire d'importantes dépenses, même si il ne les aurait jamais utilisé en pratique. Cela m'aurait semblé plus crédible.

Pour recoller un peu au sujet (LS est-il trop moderne ?) :
On voit bien que non. Joe Dever ne lui a même pas donné une carte de crédit.