Ma série: Le monde d'Odéa

J'écris une série de livre jeu. Medieval fantastique originale, mais inspirée par mes souvenirs de Loup-solitaire (et sans doute d'autres classique)

Ce n'est pas pour les gens de ce forum, mais j'aurais besoin de vos lumières sur mes décisions de système de combat.

J'avais un système qui me paraissait simple et un peu original. 3 carac , 8 point à mettre par carac. Chaque arme utilise une des carac, le monstre aussi utilise une de ses 3 carac; 1D6 pour chacun et la différence de score. C'est pas clair, mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet , c'est que mes combat que je pensais simples mais équilibrés, sont en fait des victoire à 100% pour certaines carac choisi par le lecteur. Alors que pour d'autres carac c'est la galère.

Après avoir vu le stream de Caithness, j'ai eu l'idée d’utiliser excell pour voir comment se passait les combats, voila le résultat:

A gauche toutes les possibilité de carac que le lecteur peut choisir (Force/Sens/Mental), à droite, le Pourcentage de victoire contre les monstres du livre:



Comme on le voit, des que le lecteur choisi de bourriner avec 8 quelque part  et 0 ailleurs, il gagne tout le temps (à part le combat dans le monstre 9 qui n'est pas censé être gagnable)
Je veux que ce soit facile, mais la c'est un peu trop.

Avec votre expérience de livres jeu, est ce que vous voyez comment empêcher le lecteur de mettre 8 dans une carac?

J'ai des scènes, ou je fais des test qui demande l'usage d'autres carac pour des événements aléatoire, mais c'est jamais destiné à bloquer ou à envoyer à une mort certaine. Donc notre 8Fo / 0 Se / 0 Me aura aucun souci à avancer.

La seule idée que j'ai c'est de changer la création de perso:
Au lieu d'un choix total,  c'est de faire lancer 1D6 mettre le score dans la carac qu'il veut, et compléter les autres avec les points restant sur 8. Mais ca me semble compliqué, et pas élégant. Et un 6/0/2  sera aussi assez indestructible (ou pireun 1/0/7, sur un 1 au D6)

Je peux pas trop changer les monstres (parce que déjà ca m'oblige a refaire toutes les images que j'utilise dans le livre) et en plus, y'a déjà des scores (3/3/2 par exemple, ou la victoire est à peine à 60%, alors que je vise un 80% de victoire en gros)

Salut,

Comme je l'avais dit, le système de jeu est une surcouche ludique à l'arborescence textuelle. Le corollaire de ce point de vue, s'appelle la cohérence ludo-narrative : le système de jeu doit raconter une histoire cohérente avec celle du récit.

La seule façon d'éviter ce genre d'accident est de faire comme moi : créer un système de jeu, puis l'étudier pour comprendre ce qu'il fait, comment il fonctionne et supporte les modifications de ses paramètres.

Concernant ton problème, il me faudrait me donner les règles pour voir s'il y a moyen de sauver les meubles

Merci d'avoir la gentillesse de me venir en aide.

Mes rêgles quoique simples supportent un monde médiévale fantastique, il me semble

Pour ca que je veux éviter de trop les changer:
3 carac: Force/Sens/Mental
Si on utilise une arme lourde, on utilise la Force en combat.. une arme de jet, le Sens, une baguette magique, le Mental. C'est notre carac de Combat.
Pareil pour le monstre qui a sa carac de combat.
On jette 1D6 et on ajoute notre Carac de combat, moins l'équivalent chez le monstre (si on est force on ôte sa force) .
On jette 1D6 et on ajoute la carac du combat du monstre (et on ôte notre carac, s'il est Mental, on ôte notre mental)
Si notre jet modifié et supérieur au sien, on fait la différence en dégât. Sinon c'est le monstre.

• Narrativement ca a du sens: on tente de frapper, et il résiste avec sa propre expertise en arme, et s'il jette des sorts, c'est notre mental qui lui résiste...etc
  

• Mathématiquement, c'est simple, un peu de soustraction, initiation au nombre négatif, juste assez pour faire des maths sans s'en rendre compte
  

• tactiquement ca laisse la possibiité d'utiliser d'autres armes contre certains monstre. Si un monstre a beaucoup de force, il faut mieux l'attaquer avec la magie, tant que notre Mental est plus elevé que le sien.
  

Dessus y'a des bonus au dommage en fonction de l'arme, des bonus aux PdV, et le lecteur a des Technique pour obtenir des avantages ponctuels (dommage automatique, esquive automatique, etc)

Le système est robuste tant qu'on a des persos équilibrés. Mon test rudimentaire statistique montre que ca ne l'est plus, pour un perso spécialisé.

A force de réfléchir, j'ai une petite idée, qui m'ajoute 2 lignes de rêgles, qui restent cohérentes avec le monde épique, et qui donne ces Stats:


Ca me donne les proba que je veux, et je penses c'est aussi amusant à jouer, juste un peu plus compliqué. J'aurais préféré "forcer" le lecteur à prendre un perso pas avec 1 seule carac > 0

Bah, oui... T'as rien inventé, c'est juste une variation du système DF où tes Force/Sens/Mental remplacent l'Habileté et où tu lances 1D6 au lieu de 2D6. Bref, le pur système additif dont la qualité intrinsèque est qu'elle est déséquilibrée
En gros, plus la stat de l'adversaire est importante, plus son taux de réussite augmente, et ceci EXPONENTIELLEMENT !

Les stats de Oiseau sur Litteraction : http://litteraction.fr/article/litterature-interactive/systeme-additif-simple (il y a aussi un simulateur dans un fichier excel joint à la fin de l'article)

De base, il faut comprendre tes amplitudes de base : 0-8 + 1D6, ça fait une plage de répartition abyssale allant de 1 à 14. Donc, il y a déjà un travail de ce côté-là. Je pense que le mieux est de définir une plage de valeur pour les caract', 8 c'est ingérable. Perso, 4 maxi.
Pareil, éviter les lancer de dés sur des caractéristique à la création car les petites séries pondent des persos injouables et les grosse séries le font rouler sur le jeu. Une répartion de points reste l'idéal avec des valeurs mini/maxi explicites.
Seul avantage sur lequel tu peux jongler, c'est effectivement de spécialiser les monstres. Le problème, c'est que le joueur pourrait en réponse créér un personnage plat (toutes les caracts avec la même valeur) pour contrer la variance des rencontres. Donc en contre-feu, peut-être réfléchir à 3 "chemins" par profil ? J'entends pas là une répartition majoritaire des monstres sur la carte par type (disons entre 2/3 et 3/4), ce qui donnerait une approche optimisée selon le profil choisi.
Dans tous les cas, tout ce dernier paragraphe de rattrapage ne fait que tenter maladroitement de contrecarrer le déséquilibre du système DF

PS : c'est quoi tes 2 nouvelles règles qui arrangent tes stats ???

J'ai une question sur tes livres, il y a des illustrations ? et si oui qui est l'illustrateur ?
Combien y a t il de sections / paragraphes ?
Peut on voir une feuille d'aventure ?

Merci

Caïthness a écrit:

Bah, oui... T'as rien inventé, c'est juste une variation du système DF où tes Force/Sens/Mental remplacent l'Habileté et où tu lances 1D6 au lieu de 2D6.

De mémoire les défi fantastiques, n'utilisent que l'Habileté en combat.
Le fait d'utiliser les 3 permets plus de choix stratégique. Et ça donne une base de Roleplay de son personnage. Enfin mes souvenirs des DF remontent à plus de 30 ans maintenant, donc si ça se trouve j'ai complétement re-pompé le truc.

Citation :

Les stats de Oiseau sur Litteraction : http://litteraction.fr/article/litterature-interactive/systeme-additif-simple (il y a aussi un simulateur dans un fichier excel joint à la fin de l'article)

Intéressant. En effet, même avec 2 dés, comme le dit Oiseau, le moindre point d'avantage rend les chances drastiquement énorme. J'ai fait des test sur ma feuille avec 2D6 et en effet les pourcentages de victoires étaient kif-kif. En plus je préfères rester sur mon idée de jeter son D6 d'attaque, et celui de l'ennemi en même temps. Je trouve que c'est plus excitant à jouer.

Citation :

Seul avantage sur lequel tu peux jongler, c'est effectivement de spécialiser les monstres. Le problème, c'est que le joueur pourrait en réponse créer un personnage plat (toutes les caracts avec la même valeur) pour contrer la variance des rencontres. Donc en contre-feu, peut-être réfléchir à 3 "chemins" par profil ? J'entends pas là une répartition majoritaire des monstres sur la carte par type (disons entre 2/3 et 3/4), ce qui donnerait une approche optimisée selon le profil choisi.

Tres bonne idée.  D’après Oiseau c'est une solution utilisé par Steve Jackson. Ca doit être sans doute la meilleure façon d'aborder le truc. Mais il faut laisser l'option d'aller sur la voie optimisée pour les autres carac. Et je penses que le 8/0/0 continue à tout massacrer ou qu'il aille.

Citation :

c'est quoi tes 2 nouvelles règles qui arrangent tes stats ???

Sur un 6 de votre D6 (~15% chance), vous faite une Explosion Oméga!    Vous infligez automatiquement des dégât égaux à 2 fois la caractéristique de combat de l'adversaire.
Idée: façon judo, tu utilises le pouvoir de l'adversaire contre lui.
Bien sur, c'est pareil sur un 6 de l'attaque adverse, il inflige automatiquement 2 fois votre carac de combat en dommage
Ca puni les 8/0/0 et bien moins les 3/3/2. J'imagine que tous les monstres n'auront pas accès à l'Explosion Oméga! mais ca peut rééquilibrer les combats que je veux un peu challenging.

Citation :

J'ai une question sur tes livres, il y a des illustrations ? et si oui qui est l'illustrateur ?
Combien y a t il de sections / paragraphes ?
Peut on voir une feuille d'aventure ?

Illustrations faites avec les IA de dessins. (par exemple mon avatar! C'est l'illustration demandé pour un gobelin rencontré dans la forêt du début .. Il ne vivra pas longtemps, surtout contre un lecteur avec 8/0/0 comme caractéristiques )
~250 paragraphes , ~200 pages
Feuille d'aventure, c'est feuille de perso? :

edmondReims a écrit:

Citation :

c'est quoi tes 2 nouvelles règles qui arrangent tes stats ???

Sur un 6 de votre D6 (~15% chance), vous faite une Explosion Oméga!    Vous infligez automatiquement des dégât égaux à 2 fois la caractéristique de combat de l'adversaire.
Idée: façon judo, tu utilises le pouvoir de l'adversaire contre lui.
Bien sur, c'est pareil sur un 6 de l'attaque adverse, il inflige automatiquement 2 fois votre carac de combat en dommage
Ca puni les 8/0/0 et bien moins les 3/3/2. J'imagine que tous les monstres n'auront pas accès à l'Explosion Oméga! mais ca peut rééquilibrer les combats que je veux un peu challenging.

heuuhh... si tu doubles les dégâts sur un 6 naturel tant pour le héros que pour les monstres, cela ne change absolument pas le déséquilibre statistique. Tu augmentes juste les DPS ! Ca raccourcit un poil les combats, mais en aucun cas cela ne facilite ni ne puni une répartition de caractéristique particulière.
A moins que ce ne soit dépendant de la réussite ou non de l'assaut (mais tu ne l'as pas explicité), mais ce sera encore pire quand le monstre sera plus balèze que le héros (car % de réussite plus élevé).

Tu ne feras pas de miracles, sauf si tu changes les règles des mathématiques. Soit tu réfléchis à un système plus facile à équilibrer, soit tu continues dans cette voie masochiste lol. Et pas pitié, au pire, réduit l'écart des stats des caracts de départ.

Plutôt que de modifier ta procédure de combat, tu peux modifier la créa de perso. Par exemple ne pas laisser une créa libre mais choisir un type de perso (une classe façon D&D, une maison Poudlard façon Harry Potter) : la brutasse, le finaud, le cérébral... Ce qui te permet d'équilibrer comme tu veux.

L'appropriation du personnage par le jouquineur ou la jouquineuse se fait plus par l'appropriation du type de perso (de l'archétype) qui facilite l'immersion, que par du minimaxage.

Tu peux aussi proposer plusieurs manières de résoudre une situation, le combat n'étant pas forcément la plus favorable.

Typiquement, les meilleures fictions (film, roman, BD...) sont celles où le héros ou l'héroïne ne fait pas que bourriner : McGyver marave à l'occasion, mais pas chaque ennemi ; les films de guerre et d'espionnage contiennent leur lot d'infiltration discrète (contournement par exemple par l'escalade d'une paroi, distraire la sentinelle, baratiner le keuf au contrôle d'identité...).

Ou encore : varier l'enjeu des combats. Genre s'il faut aller vite (le chrono tourne, il faut contrecarrer le plan du méchant ou arriver à la bombe avant la fin du compte à rebours), un combat ralentit, il peut être plus intéressant de passer en force (quitte à se prendre des dégâts) que de rester à faire face.

Caïthness a écrit:

Tu ne feras pas de miracles, sauf si tu changes les règles des mathématiques. Soit tu réfléchis à un système plus facile à équilibrer, soit tu continues dans cette voie masochiste lol. Et pas pitié, au pire, réduit l'écart des stats des caracts de départ.

Tu as raison.
En ce moment je songe à faire une table de hasard façon loup solitaire.
Je compare les deux bonus de combat l'un à l'autre, et je normalise le résultat pour que les écarts énormes donnent juste ~80% de toucher avec 2D6
Ça m’embête d’insérer une table, et de faire un bête D6 de dommage, et de faire un truc compliqué, pour un résultat au final qui suivra une bête distribution de loi normale de 2D6. Mais là en effet c'est intenable, et faut que je trouve quelque chose.
J'ai documenté ma recherche sur mon Twitch : https://www.twitch.tv/edmondreims (visible jusqu'au 21/03/24)

cdang a écrit:

Plutôt que d emodifier ta procédure de combat, tu peux modifier la créa de perso. Par exemple ne pas laisser une créa libre mais choisir un type de perso (une classe façon D&D, une maison Poudlard façon Harry Potter) : la brutasse, le finaud, le cérébral... Ce qui te permet d'équilibrer comme tu veux.

L'appropriation du personnage par le jouquineur ou la jouquineuse se fait plus par l'appropriation du type de perso (de l'archétype) qui facilite l'immersion, que par du minimaxage.

Je suis attaché (peut être trop ) à mon choix total de distribution de carac. Dans la vrai vie je ne peux pas choisir d'être un 8 en Mental, autant pouvoir le faire dans un ldvelh    
Mais mon prochain bouquin, au court de l'aventure, donne l'opportunité d'apprendre une classe de personnage (Ombre=voleur , Source=paladin, Vide=moine, Equinoxe=barde) à choisir par le lecteur. Je voulais faire un choix libre, mais je vais sans doute exiger que le perso ait un minimum de 1 dans 2 ou 3caracs. Par contre s'il veut aucune classe, je peux rien faire. Le lecteur est libreeee

Mais avec les conseils de Caithness, je penses que je vais imposer le 9 max dans une carac (pour quand le héros gagneras de nouveaux points de caract plus tard).. sinon ca devient encore plus l'enfer. Le boss final, un dieu,  aura 10 partout lui par contre  

Citation :

Tu peux aussi proposer plusieurs manières de résoudre une situation, le combat n'étant pas forcément la plus favorable.

Typiquement, les meilleures fictions (film, roman, BD...) sont celles où le héros ou l'héroïne ne fait pas que bourriner : McGyver marave à l'occasion, mais pas chaque ennemi ; les films de guerre et d'espionnage contiennent leur lot d'infiltration discrète (contournement par exemple par l'escalade d'une paroi, distraire la sentinelle, baratiner le keuf au contrôle d'identité...).

Ou encore : varier l'enjeu des combats. Genre s'il faut aller vite (le chrono tourne, il faut contrecarrer le plan du méchant ou arriver à la bombe avant la fin du compte à rebours), un combat ralentit, il peut être plus intéressant de passer en force (quitte à se prendre des dégâts) que de rester à faire face.

Très bonnes suggestions.
J'utilise déjà un peu tout ça. Le récit donne des façons d'éviter le combat genre 1 fois sur 2 (eg: sur les 3 "boss" à vaincre pour gagner l'aventure, l'un est inévitable, l'autre est "intuable" et nécessite le sacrifice d'un allié, et le 3eme peut être tout bêtement évité. J'ai des cas équivalent pour quasi chaque combat).
J''utilise aussi le temps parfois (si vous gagnez en moins de 5 round allez en xxx, si vous gagnez sans perdre plus de 5 pdv, allez en yyy). Mais ca arrange pas mon problème, vu que mon bourrin 8/0/0 passe ces épreuves encore mieux.

Sincèrement, je crois que narrativement, je gère le truc: J'ai des test de "compétences" , qui font qu'un personnage avec 0 dans 2 carac aura forcement un souci à un moment ou un autre. J'ai des règles qui imposent d'avoir un minimum dans une carac, pour pouvoir prendre une des techniques secrètes. Je préviens à la création du perso, qu'avoir un bourrin 8/0/0 pourra poser problème.

C'est mes maths qui sont foireuses à la fin. Le combat pour certains personnages sera pas amusant du tout. Peut être c'est la façon de les punir: vous voulez être un bourrin.. tous les combats deviennent chiant  

edmondReims a écrit:

C'est mes maths qui sont foireuses à la fin.

Non, c'est pas les maths, c'est le système que tu as conçu qui est foireux

Plus sérieusement, l'équilibrage des combats est impossible dans ton cas. Trop de variabilité des capacités des PJ — 0 à 8 ! — alors qu'en face, les stats des ennemis sont fixes par essence (contrairement au jeu de rôle où l'on peut ajuster en temps réel l'adversité, ou bien où les PJ peuvent trouver des solutions inattendues pour résoudre la situation).

cdang a écrit:

Non, c'est pas les maths, c'est le système que tu as conçu qui est foireux

Pour ça que j'ai précisé "mes" maths ! Mais en effet mon système est foireux.
Je viens de tester avec une table ou je rentre les deux valeurs -9 / +9 pour le bonus possible du lecteur et du monstre. Et qui donne des proba de 2D6 pour toucher de façon plus normale , de façon, qu'avec 6 points en ta faveur, tu as encore 20% de rater. Mais non seulement le tableau de proba est inintéressant, le résultat statistique des combat est à peine plus sexy que ce que j'ai. Et une distribution normale et en plus moins excitante à mon sens qu'une distribution uniforme dans le cadre d'un récit épique tel que ceux que j'écris.

Je suis à court d'idée, je vais rester sur mon Explosion Oméga!
En plus je vois déjà un chapitre ou le héros apprend la technique face à un adversaire retors.

Bonjour @edmondreims.

Je viens de terminer le tome 1 en moin de 4h. J'ai bien aimé l'histoire ainsi que la grande rejouabilitée possible..

En effet sur 241 paragraphes, mon chemin ma fait passer par un peu plus de 50 avec une mort et 5 combats.

Gros bémol, le système de combats qui est ok si votre pero est équilibré mais si vous mettez tout vos points de base sur une seule caraque, exemple force, votre perso devient invincible.

Voilà j'ai hâte de poursuivre avec le second tome et je viens de découvrir à la fin du tome 3 que 2 livres supplémentaires sont prévu prochainement

3 Petites questions:

Y aurait-il une carte du monde dans un tome futur car cette dernière ma manquée?

Bien que non précisé au début du tome 2 puis-je comme dans loup solitaire reprendre les stats et équipements du tome 1 pour la suite des aventures ?

Et pour finir Pk au grand pk le troisième tome n'est plus au même format que les 2 premiers ? Ce dernier est plus grand...22.8 sur 15cm et les deux premiers 20cm par 13 cm.

Merci beaucoup Danou pour ce retour super sympa, et utile.

Danou-Ldvelh a écrit:

Y aurait-il une carte du monde dans un tome futur car cette dernière ma manquée?

Grace à ce forum, j'ai trouvé des générateurs de cartes, et  commençé à regarder ce que je peux faire.



L'idée serait de partir sur cette base montrant Odéa à droite, et Elesh à gauche. Avec inscrit les endroits importants bien sur.. mais j'étais pas satisfait de la qualité de l'image de ce générateur (trop précis). Mais si je trouve pas mieux je partirais la dessus (parce que moi aussi une carte me manque )

Citation :

Bien que non précisé au début du tome 2 puis-je comme dans loup solitaire reprendre les stats et équipements du tome 1 pour la suite des aventures ?

Oui. Je n'ai précisé qu'au tome 3 qu'on peut reprendre la feuille précédente. Faudra que je précise sur le 2. Vu qu'il y a des artefacts/amélioration  assez puissant récupérable dans le 1 qu'il est bon d'avoir

Citation :

le troisième tome n'est plus au même format que les 2 premiers ? Ce dernier est plus grand...22.8 sur 15cm et les deux premiers 20cm par 13 cm.

Arf! J'étais persuadé d'avoir fait le même format (mais j'ai fait le 3eme presque 5 mois après les 2 premiers. Visiblement ma mémoire est mauvaise) Merci pour ce retour. Il va falloir que je corrige ça. Tu as un format qui semble plus sympa que l'autre?
(les dés inscrit sur le bas de chaque page ont aussi disparu dans le tome 3, c'était l'enfer à mettre en page.. mais c'est aussi un truc auquel je tiens, et qu'il faudra que je remette)

Clairement, il faut que je fasse un peu de ménage avant de travailler sur le tome 4. Je suis désolé pour ces erreurs. Je vais faire en sorte qu'elles soient corrigées vite.

edmondReims a écrit:

Merci pour ce retour. Il va falloir que je corrige ça. Tu as un format qui semble plus sympa que l'autre?

Le format des 2 premiers est top

edmondReims a écrit:

Je suis à court d'idée

Au risque de paraître lourd : tu t'arc-boutes sur une créa de perso qui te botte, certes, mais qui déséquilibre un système de combat qui te semble pour le reste satisfaisant... Créer c'est faire des choix, même s'ils sont difficiles.

Il faut partir de ce que tu veux créer chez le jouquineur ou la jouquineuse. Parce que si la créa de perso te botte, qu'est-elle censé évoquer je la jouquineuse ?

En effet je suis complétement bloqué sur ma création de personnage à 3 caractéristiques distribuables au choix du lecteur. Peut être ais-je tord, mais si offrir la liberté est mal, je ne veux pas avoir raison

Après avoir passé plusieurs heures à tester différent truc je vais me rabattre sur un bête 1D6 vs 1D6 sans ajustements (50% de chance de toucher), et les caracs ne servent plus qu'à modifier les dégâts.
Tu as toujours un avantages énorme avec des carac en ta faveur, par contre tu es toujours à la merci d'une série pas de pot, ou tu loupes toutes tes attaques. Ca peut sembler trop chanceux , mais en fait ça donne plus de pouvoirs à toutes mes techniques, qui ont un impact plus notable dans un tel monde aléatoire. Les combats sont plus long ~5 rounds (vs ~3 rounds avant). et les pourcentages de victoires sont à 70% (sans utiliser de techniques, et sans changer sa carac de combat en fonction de l'adversaire; et sans les pouvoirs de l'épée magique.. dont plutôt vers 90%-100% pour un lecteur qui fait attention)

Mais l'explosion Oméga! apparaitra quand même dans le tome 5.

Je vais mettre à jour mes règles. Mettre le tome 3 en  format 13x20 (merci Danou). Ajouter des dés aléatoires en bas de chaque pages. Avant de m'attaquer au prochain livre

edmondReims a écrit:

En effet je suis complétement bloqué sur ma création de personnage à 3 caractéristiques distribuables au choix du lecteur. Peut être ais-je tord, mais si offrir la liberté est mal, je ne veux pas avoir raison

Je ne comprends absolument rien à cette argumentation
En quoi la liberté serait 3 caractéristiques distribuables dont les bornes (trop éloignées) sont définies ?

Hum! Je crois que le sujet et très subjectif, et j'imagine que si pour toi c'est normal d'imposer des limites aux carac, je ne peux pas te persuader du contraire. Et ce n'est pas mon but.

Disons que si je commence à limiter la création, en disant :" vous avez 8 points à mettre dans Force, Sens, Mental, avec un minimum de 1 et un max de 5"
Je réduis le choix de combinaison du lecteur de 45 personnages possible à 18.
Dans la fantaisie de vouloir jouer un personnage super intelligent, c'est plus sympa de pouvoir mettre 8 en Mental et zéro ailleurs, que 5 en mental et 1 et 2 ailleurs.
Quelque soit la fantaisie du lecteur, j'ai envie qu'il puisse l'exprimer numériquement.
Mais je retiens ton idée de limite de 9 max. Parce qu'elle fait sens de façon narrative: Aucun humain ne peut avoir une valeur à 2 chiffres.

Spoiler:

Je projette ce que moi je ressens: si je fais un Jeu de Rôle, ou on me force à mettre mes points d'une certaine façon. Mon instinct d'optimisateur est frustré. Par contre, si on me dit : tu mets tes points ou tu veux, mais si tu as 0 en Mental, tu pourras pas parler aux NPC (Cf Fallout1&2), ca me va parfaitement. Ou si tu as 0 en Force, tu as peu de PdV... etc. Je connais le risque, et je vois alors si je veux le prendre.

(Par exemple dans mes tests, j'ai tenté: Vos PdV sont égaux à 20 moins votre carac max .
Déjà ça aurait été un peu dur à justifier (vous avez épuisé votre corps à devenir si puissant) . Mais surtout, mon bonhomme 8/0/0 même avec moitié moins de PdV , continuait à tout massacrer.)


En plus je donne en gros 1 point de carac par livre. Et j'ignore combien de livres seront nécessaire pour finir l'histoire (au moins 4 en plus), donc en restant dans ces limites (5 max, 1min) tous le monde finit vite avec quasiment le même personnage.

Enfin, comme je sais pas non plus quel autres pouvoirs je vais donner au personnage, vaut mieux que le système puisse gérer un peu tous les cas possible dés le début. Si mon système ne marche plus si la carac max est 6, je ne peux pas donner d'objet qui donne +1 en force, ou autre trucs.

edmondReims a écrit:

Hum! Je crois que le sujet et très subjectif, et j'imagine que si pour toi c'est normal d'imposer des limites aux carac, je ne peux pas te persuader du contraire. Et ce n'est pas mon but.

ah non, mais c'est bon, tu m'as persuadé (avec le "subjectif" ) : les maths ne sont pas subjectives

En fait, je pense que tu prends la méthodologie à l'envers. Tu as pondu des nombres et des chiffres qui ont un comportement difficile à équilbrer et tu essayes de tout gérer mécaniquement. Comme tu l'as dis, tu essayes de claquer des malus/bonus en fonction de la valeur de caract choisie. Dans ta dernière vidéo, tu changes de braquet. Tu te lances dans de l'assaut simultané et des bonus/malus de dégâts assujettis à la différence de caract.
Normalement, tu aurais dû réfléchir plus profondément sur le narratif, et de là, en extraire une partie ludique à laquelle tu choisis ou non de donner des valeurs qui doivent avoir un sens.




Je vais te donner l'approche NARRATIVE que j'aurais eu (du peu que je connais de ton système) en amont de la création du système de jeu (ce que j'ai expliqué et fait dans mes streams) :

1) On peut jouer 3 archétypes : guerrier, archer, magicien. Comment les différencier ? Catactéristique/objet/equipement/sorts ?
Corrolaire : 1 profil Corps à corps ; 2 profil à distance => implication sur la narration des combats ? Est-ce que je transcris cela dans un système de jeu ? si oui, comment ?
Corrolaire bis : y'a-t-il une porosité entre les profils ou sont-ils exclusifs ? Un non-magicien peut-il faire de la magie ? Si oui, alors des sorts papier ? Sinon, jauge à MP ?


2) Définition des valeurs de caractéristique :
- de 0 à 9 = humain
- 10 dieux (justification ?) => Nombre à 2 chiffres n'est pas un argument narratif recevable, c'est une pirouette mathématique. Ce ne sont pas la nature des nombres qui doivent te guider mais ton récit. Ces valeurs doivent émerger de ton univers.
Qu'est-ce qui justifie de chiffrer les caractéristiques d'un dieu ? => Le héros peut en devenir un... Ok, pourquoi pas...


3) Aspect narratif des valeurs :
Créer un perso avec 0-8 quand 10 c'est dieu, ça sous-entend quoi ?
9= demi-dieu ? Quid de la "transformation" de cet état narrativement alors qu'on fait juste un +1 ?
Si 8 (humain) +2 =10 (dieu), alors 8 (humain) - 2 =  6 (???) => si on voulait être cohérent en différence d'échelle, je devrais représenter pour ce 6 un équivalent de ce qu'est l'humain pour un dieu... Une fourmi peut-être. En continuant comme ça, 0 c'est quoi ? Le vide quantique ?
Pourquoi un perso 8+2 passe au statut de divinité alors qu'un perso 0+8 ne subit limite qu'une mise à niveau par rapport à autre profil qui a démarré à 8 ? Explication narrative ? A part une échelle à progression exponentielle, je ne vois pas (mais là aussi, je réponds mathématiquement, ce qui n'est absolument pas satisfaisant narrativement => TGCM, koi XD)
Bref, narrativement, ton échelle de valeur ne raconte rien de cohérent. C'est d'autant plus vrai que tu donnes 1 point de compétence/tome !! Donc au Tome 3, on deviendrait un dieu ? super (alors oui tu limites à 9, mais ça ne change rien à la mécanique de jeu, ni à la logique impulsée). Et comme tu l'as dis et contaté, 8 tue déjà tout ; donc le héros n'a logiquement pas besoin de devenir un dieu, il l'est déjà de facto dans la mécanique de jeu DF.


4) Equilibrage de la série :
Là, on touche le fond. Tu ne sais même pas combien de tomes tu vas faire, ni des pouvoirs supplémentaires que tu va pondres ; donc comment ton système intrinsèquement déséquilibré va l'être encore plus...
Pire, tu nous fait tout un laïus sur la liberté de choisir entre 0 et 8 car c'est la bonne chose pour ton petit kokoro... Et tout ça pour finir avec le même personnage-dieu 10/10/10 ??? Mais WTF ???? A quel moment, le message c'est : faite n'importe quel perso de 0 à 8 et si vous faites du 0 ou du 8 le système vous punira ; mais rassurez-vous vous aurez le même perso à la fin ! Excuse-moi mais j'appelle ça du f****** de g***** modèle géant. Moi si je joue un mago 8/0/0, je préfèrerais finir dieu mago 15/10/10 qu'un dieu quelconque 10/10/10... Je vois pas de cohérence en liberté là-dedans




En conclusion, tant que tu resteras sur ton émotionel pour ton système de jeu (et tripoter ta macro), tu n'avanceras pas (à moins d'un miracle, et je veux voir ça). Est-ce que tu veux/peut ne serait-ce qu'envisager de faire une refonte complète de ton système ? Vu qu'apparemment tu as déjà sorti des tomes, je pense que c'est mort de ce côté-là.
D'ailleurs, j'ai cherché sur le forum mais tu ne parles nulle part de tes bouquins  Danou semble les avoir trouvés, lui !
T'as envisagé de communiqué ici sur ton travail ? A moins que nous ne soyons pas sur un forum de livre-jeu

edmondReims a écrit:

mais si offrir la liberté est mal, je ne veux pas avoir raison

Je ne crois pas que ce soit un problème de liberté.

Proposer des règles, c'est en un sens brider la liberté (la liberté totale pour le jouquineur ou la jouquineuse, ça serait : à chaque combat, choisissez si vous gagnez ou perdez).

Tu ne jouquines pas pour être libre, tu jouquines pour... bah, en fait ça dépend probablement des gens, hein, et comme on ne peut pas plaire à tout le monde, il faut juste t'assurer que tes choix de conception vont plaire au moins à certaines et certains (parce que le but c'est quand même que des gens y prennent plaisir, non ?).

Proposer des règles qui permettent de gagner à tous les coups, je ne suis pas sûr que ça rentre dans la notion de jeu associée au livre-jeu. Quand on joue, c'est aussi avec la perspective de perdre.

edmondReims a écrit:

Tu as toujours un avantages énorme avec des carac en ta faveur, par contre tu es toujours à la merci d'une série pas de pot, ou tu loupes toutes tes attaques.

J'en reviens à : que cherches-tu à provoquer chez la jouquineur·euse avec le hasard ? C'est vraiment ça qui doit guider tes choix de conception.

Ton nouveau système, c'est un pile-ou-face (50/50), donc déjà mieux vaut utiliser une pièce qu'un dé ^_^ Et là, bin, ce que tu vas provoquer, c'est un sentiment d'impunité (puisque le PJ a un avantage énorme) avec un sentiment d'injustice si on foire les jets. C'est vraiment ça que tu veux provoquer ?

Caïthness a écrit:

D'ailleurs, j'ai cherché sur le forum mais tu ne parles nulle part de tes bouquins  Danou semble les avoir trouvés, lui !
T'as envisagé de communiqué ici sur ton travail ? A moins que nous ne soyons pas sur un forum de livre-jeu

J'avais posté à un moment un lien vers mon dernier livre , avant de me rendre compte qu'il n'est pas adressé au public de ce forum. C'est ciblé pré-ado.

Sinon, visiblement, on est uniquement d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord.  
Par exemple la limite à 9 pour moi est quelque chose que tu acceptes instinctivement. Une sorte de constante. Ce n'est pas qu'une pirouette mathématique, même si c'est AUSSI une pirouette.
Tu emplois beaucoup de strawman dans ton texte. Tu me prêtes des intentions/systeme, qui sont une exagération à l'absurde de ce que je présente. Donc je ne vais pas y répondre.
A aucun moment je n'annonce que le héros sera 10/5/10 ou que le pouvoir du 10 est le pouvoir d'un dieu. Juste que 9 est la limite et que quand le joueur devient un "dieu", il pourra mettre une valeur à 10. Juste une façon visuelle sympa de signifier un changement de statut. Et les dieux meurent dans Odéa! La déesse du Tout, Lav, l'a promis aux humains quand ils se sont plaints de leur impuissance face aux déités

Citation :

J'en reviens à : que cherches-tu à provoquer chez la jouquineu·reuse avec le hasard ? C'est vraiment ça qui doit guider tes choix de conception.

Ton nouveau système, c'est un pile-ou-face (50/50), donc déjà mieux vaut utiliser une pièce qu'un dé ^_^

Le D6 est aussi le dé de dégât.

Il y a un coté excitant à jeter un dé, à espérer un résultat , à voir un gros chiffre. C'est ce que j’espère qui se passera pour le lecteur avec ce système.
Tu as une très bonne façon d'appréhender un système: Que veut on provoquer chez le lecteur.

Citation :

Et là, bin, ce que tu vas provoquer, c'est un sentiment d'impunité (puisque le PJ a un avantage énorme) avec un sentiment d'injustice si on foire les jets. C'est vraiment ça que tu veux provoquer ?

Je garde le coté dangereux avec la possibilité du monstre le plus faible de nous toucher (gérer ses PdV sur le long terme est une mécanique). Tout en augmentant l'implication du lecteur avec toutes les façons que je donne pour gérer le hasard.
Ce que je veux provoquer, c'est une excitation à avoir de la chance, un sentiment de pouvoir et de compétence en gérant les cas ou on n'a pas de chance.

Parce que (outre le truc de base expliqué ici) mon système donne plein de moyen de changer les dommages reçus et occasionnés (choix de l'arme, les techniques secrètes, les pouvoirs de l'épée magique). Et j'en prévois au moins une autre série avec l'introduction des classes de personnages dans le prochain livre:
Le Vide, peut éviter une attaque sur un 1 sur un D6 de sauvegarde après l'assaut.
La Source peut sacrifier des PdV pour augmenter ses chances de toucher.
L'Equinoxe peut s'approprier une des caractéristiques de l'ennemi pour le combat.
De l'Ombre, on n'a pas le droit de parler en public, et de toute façon c'est juste une brute.

edmondReims a écrit:

Tu emplois beaucoup de strawman dans ton texte.

straw-koi ? J'aurais au moins appris un mot, c'est toujours ça

C'est pas français! Mais ca sonne mieux que de dire "l'argument de l'Homme de paille"

Je viens de voir ton stream Caithness, et je comprends mieux tes réserves sur mon système, quand le tien a des caractéristiques très serrées.

Je crois qu'on a des buts différents: je vise des pré ado et veut leur donner l'impression qu'ils peuvent être tout ce qu'ils veulent.
Tu semble plutôt simuler un monde plus réalistes, avec des carac adéquates.
Normal qu'on ait pas la même approche: nos buts sont différents.

Sinon, apparemment impossible de changer le format du livre de 15x22 à 13x20 une fois qu'on l'a publié! Et si je le retire de la publication, je ne peux pas le remettre vu que l'ISBN sera considéré comme déjà utilisé. Va falloir faire toute une astuce

Note bien que ce que défend à la base, c'est plus une philosophie/méthodologie. C'est cet angle que j'ai pris en reprenant le peu que je connaissais de ton système et que tu as visiblement mal pris. Mes excuses.

Le fait de s'adresser à des pré-ado ne déroge en rien à une certaine qualité de travail. On peut tout aussi bien s'amuser avec un contenu bien construit qu'avec un truc fait à la va vite, juste parce que c'est des mômes.

Mon univers "serré" est mon choix narratif, donc le système qui en émerge reflète cela (cohérence ludo-narrative toussa). Donc ta comparaison sur le "but" est fallacieuse.
Je peux te faire une infinité de système équilibré et originaux où le joueur est libre de jouer ce qu'il veut (on ne peut pas jouer un dragon dans ta série, je veux jouer un dragon, moi ). Comme le disais Cdang, un livre-jeu c'est un semblant de liberté. Tant qu'on ne sera pas d'accord sur ce que chacun de nous met derrière ce mot de "liberté du lecteur", le dialogue de sourd continuera

Je pense qu'en fait tu ne veux ni peux changer ton système car livres déjà édités. Tu pensais qu'on ferait des miracles pour te sauver mais ce n'est pas possible. Peut-être que nos discussions t'aideront pour ta prochaine oeuvre.

Bonne continuation pour ta série

edmondReims a écrit:

je vise des pré ado et veut leur donner l'impression qu'ils peuvent être tout ce qu'ils veulent.

Note qu'à pouvoir tout faire, on finit par faire n'importe quoi, nous disait Tiki Shewan lors d'un stage.

Note aussi que quand j'étais ado, mon kiff n'était pas d'être qui je veux, c'était d'être Loup Solitaire ; faut pas être n'importe qui pour maraver du vordak.

En fait, c'est une pseudo-liberté que tu laisses : c'est le choix entre 1. Risquer d'interrompre la jouquinerie (le jouquinage ?) prématurément et 2. Minimaxer.
Au lieu de proposer de la liberté, tu pousses au minimaxage.

Je n'ai aucun problème avec le minimaxage, c'est même un principe de base de D&D par exemple. Juste, faut pas se cacher derrière une autre intention.