Vos avis et questions sur la saga du Prêtre Jean

Une petite analyse sur la religion dans le monde du Prêtre Jean, rien que pour ramener mon savoir…
D'abord le Dieu chrétien existe. Forcément, puisqu'on a le pouvoir de conversion.
Ensuite, si on prend volume par volume
- le 1 est 'chrétien par défaut'. Je veux dire, tout ce qu'on voit de l'Islam ce sont des excités qui rêvent de tuer du chrétien et on doit se cacher pour ne pas avoir à les couper en tranches, des pèlerins pour la Mecque qui se font détrousser par les 40 voleurs et Ali Baba et ses énigmes de gros nul.
Quant aux Haschichins, ils n'ont plus rien à voir avec les kamikazes mystiques du chiisme, ce sont juste les gardes brutaux, inefficaces et drogués d'un magicien. Et puisqu'on en parle: voilà que en plus d'un cercle de magiciens Hassan Sabba a des "prêtres" et des "moines", qui adorent l'idole Thalos, alors que tout le monde sait que c'est juste un machin animé par magie… En plus, quand il nous envoie dans le temps, il nous dit qu'il priera Dieu pour nous, aucune mention d'Allah.
- le 2, alors là c'est tout le contraire; les dieux égyptiens sont là et bien vivants, merci pour eux. On nous parle d'une amulette "bénie par les dieux égyptiens" et du phénix "envoyé par les dieux" ( d'ailleurs le prêtre Jean les reconnaît tous sans problème, pour un prêtre médiéval il a le niveau ), et on sous-entend que la réforme religieuse d'Akhénaton est manipulée par le dieu du Mal Seth…
- dans le 3, on est chez Salomon et c'est donc là que la présence du Dieu judéo-chrétien est la plus forte. En l'espèce, on peut utiliser le pouvoir de conversion devant le 'faux prophète'… ou le perdre à jamais.
- le 4 est un peu plus subtil. Les dieux de Babylone ne sont que de grands machins vides, même avec le coup de la procession d'Ishtar c'est seulement une foule d'excités qu'on a à craindre; mais il y a l'épisode du tireur de cartes. Qu'il appelle la carte du Soleil Shamash et tout à l'avenant, c'est normal pour un babylonien, mais il y a cette carte de la Balance qui te double le pouvoir de conversion…
Comme après tout on est sous Nabuchodonosor, il doit y avoir assez de juifs déportés dans le coin pour que ça le fasse, en tout cas c'est la seule explication que j'aie trouvé.
- le 5, c'est le 2 en mieux pour ceux qui n'auraient pas compris. Sans même parler des effets spéciaux du temple de Kali, si on suit le bon parcours on a droit à deux interventions personnelles de Shiva pour nous tirer d'affaire et à des remerciements de tous les dieux en personne.

Provisionnellement et en attendant le 6 ( rêve, rêve), la seule explication cohérente que j'aie trouvé ( mais je suis preneur si vous avez mieux ) c'est que le Dieu chrétien règne seul depuis la naissance du Christ, mais qu'avant les divers panthéons régnaient là où ils étaient adorés.

Wouah ! Quelle analyse !
Perso, je pense que la religion dans cette saga tient essenciellement lieu de décor ou de folklore. Le deuxième volume se sert de la religion ( la réforme monothéiste d'Akenaton ) comme de background à l'aventure.
" Les mystères de Babylone " m'a un peu déçu de ce côté, la mythologie babylonienne étant assez fournie, on pouvait s'attendre à plus de présence des dieux babyloniens...
En fait, à part son pouvoir de conversion et quelques : "pour le christ ! ", lachés de temps à autres, le prêtre Jean n'a pas grand chose d'un religieux. A mes yeux, à chaque fois que j'ai joué, il est plus un guerrier et un intellectuel assez curieux et ouvert.
Pour revenir à " la forteresse d'Alamuth ", il est dommage d'avoir gommé toute la mystique de l'ordre fondé par Hassan Sabba. Ce dernier, dans le bouquin, n'est plus qu'un banal magicien.
Mais bon ! Ces bouquins sont du divertissement pour jeunesse avant tout, pas des bouquins de téologie. N'en demandons pas trop !
Encore un qui a lu le cinquième volume... (snif !)

C'est-à-dire que cet univers, c'est à la base le nôtre, seulement avec de la magie. Ce qui en fait tout l'intérêt à mon avis. Là, pas de Sauron local à aller dégommer dans sa tour avec ses armées d'orcs etc.
C'ets pour quoi la réflexion de Marmouscule en date du 15/1 est à mon avis à côté de la plaque parce qu'il ne s'agit pas du tout du même type d'univers. Ici les races non-humaines ne jouent que des rôles très mineurs, elles restent dans les interstices de l'histoire. Bon on peut imaginer qu'il devait y avoir quelques orcs dans les légions de César ou dans les armées de l'empire perse, ce genre de trucs…

Quant au n°5 ( avec les illustrations de Vatiiiine ! ): J'avais effectivement la collec complète y compris le Sinbad le marin, on m'a tout fauché sauf le 1, j'ai réussi à tout racheter ( trouvé le 3 il y a quelques jours à peine ),… SAUF le 5. Argh ( vengeance, mort ).
Spoiler: c'est le seul où on ne trouve pas d'araignée géante !

Un petit truc qui m'est venu à l'idée, là, concernant le pouvoir de conversion…
On nous dit que certains humains y sont insensibles, par exemple des magiciens de haut niveau, mais dans les 5 premiers volumes on ne trouve aucun adversaire humain ou humanoïde qui y résiste.
Outre que théologiquement ça pose des questions intéressantes ( comment c'est d'être chrétien quelques siècles avant la naissance du Christ ? et s'il se fait lyncher pour ça, il est quoi, protomartyr ? ) personnellement je pense qu'il y aurait quelques cas litigieux
- la sorcière des Mystères de Babylone. J'admets que vu comment elle s'emmêle dans son sort du gros globe de destruction de la mort qui tue elle n'est peut-être pas de tellement haut niveau; mais aussi une fois morte elle se réduit en poussière, ce qui si les mots ont un sens veut dire qu'elle vampirisait l'énergie vitale de ses victimes pour vivre siècle après siècle. À mon avis elle n'est pas plus humaine que la Goule ou la Vampire de l'Œil du Sphinx, qui à l'origine étaient des humains, eux aussi.
- les Thugs des Adorateurs du Mal. En quoi être un adorateur fanatique peut vous immuniser contre la conversion ?
Là, je dirais que les thugs y sont vulnérables ( y compris le gros bœuf dans la cérémonie de Kâli parce que sans ça le combat est ingagnable ) sauf le mutant à quatre bras ( remarquez… comme ça il pourrait se signer deux fois plus ) et le grand-prêtre.

Maintenant, je suis ouvert aux débats…

Eh bien… si je m’ attendais… on dirait que je suis le seul intégriste presto-johannique ( johannoprestique ? ) de ce forum… personne d’autre n’a répertorié toutes les créatures et les plantes de son univers, personne n’est prêt à controverser des heures sur tel ou tel détail… quelle tristesse…

Cette fois-ci c’est aux différents types de pouvoirs surnaturels qu’ il s’agirait de s’intéresser. Ma thèse est qu’ils se divisent en 3 : la magie, les pouvoirs divins et le psi… comme à AD&D 1 ( On pourrait concevablement établir une quatrième , à savoir la divination, d’après les allusions dans les Mystères et surtout le devin hindou dans les Adorateurs : perception directe du passé, du présent ou de l’avenir de son consultant. Mais à quelle source la rattacher ? Moi je verrais que c’est une branche de la magie )

La magie est bien évidemment celui des trois qui se taille la part du lion : elle est du genre complète et variée ( celui que je préfère c’est le sort qui te fait des oreilles en pointe dans la Forteresse d’Alamuth )… Enfin les magiciens peuvent lancer des sorts de soin ( Mahal dans les Mystères de Babylone ) et par implication de guérison des maladies ( Hassan Sabba quand votre lèpre est trop avancée pour qu’il y fasse quelque chose ), y a pas de raison. Il est à noter que les magiciens dans l’univers du PJ mènent dans leur très grande majorité une existence rangée et discrète, et qu’on n’en trouve pas un seul pour s’enterrer dans un repaire labyrinthique et préparer la conquête du monde ( il y en a bien un dans le Sinbad; mais, comme celui-là ne fait pas partie des livres canoniques, on peut le négliger ). Le magicien que l’on rencontre dans l’univers PJ est trop puissant pour être affronté sur son terrain et s’occupe de ses propres affaires, quitte à écraser comme des mouches les importuns. C’est si vrai que la sorcière qu’on affronte dans les Mystères ( si dangereuse qu’elle soit… cette scène où elle t’envoie le sort de Commandement, urk, j’en ai encore mal au ventre… ) nous affronte en-dehors de son repaire et est la seule à pouvoir manquer un sort. Pour ce qui est des objets magiques, la principale différence d’avec les DF réside dans la quasi-absence de boosteurs de caracs ( faut dire que sans la Chance il n’y en a plus que deux à booster ).

Les pouvoirs d’origine divine, contrairement à ce bon vieil AD&D, ne sont pas de bêtes listes de sorts parallèles, mais des pouvoirs de nature différente.
-la Conversion pour le Prêtre Jean ( c’est d’ailleurs un pouvoir qui fait se poser des questions. En-dehors de ceux qui allaient en croisade justement, ou qui vivaient en Espagne-Portugal ou sur les frontières de Lithuanie, les chrétiens de l’époque ne côtoyaient guère que d’autres chrétiens. Si nous partons du principe que c’est un pouvoir donné à tous ou beaucoup d’ecclésiastiques, on voit mal à quoi il leur servirait… contre les orcs et les trolls ? Mais alors la question se pose de savoir s’ils sont chrétiens ? Et le bourreau orc d’Hassan Sabba est-il musulman ? )
- pas grand-chose pour les prêtres égyptiens qui semblent avoir surtout eu l’exclusivité de la magie ; juste la cérémonie qui a fait de Kharis un mort-vivant sans âme et la création de l’amulette contre les mort-vivants qui est une « magie bénie par les dieux égyptiens » : dans la pratique, elle semble générer son champ de défense en permanence ( ou bien il se déclenche automatiquement dès qu’un mort-vivant est à portée ? ). Dan l’hypothèse où ils en auraient eu d’autres, on peut penser que c’est l’intervention du dieu du mal Seth qui les neutralisent et livrent les prêtres aux sbires d’Akhénaton… cf plus bas…
- la bénédiction du guru Godbolé qui appelle sur le Prêtre Jean la protection de Shiva ( notons qu’elle se manifeste à chaque fois contre des animaux sauvages ce qui est conforme à un des aspects du dieu )
- les pouvoirs offerts par Kali aux thugs : vision nocturne pour tous, la « danse des squelettes » pour le garde et tout la gamme de ceux du grand-prêtre ( non je ne les spoilerai pas )

À ne pas confondre avec les interventions divines volontaires et non sollicitées :
- l’arrivée du Phénix en plein dans votre combat contre le Serpent de feu de Seth
- les rêves prémonitoires de Salomon, nous sommes là dans la droite ligne de la Bible ( quoi la Bible ne parle pas du Prêtre Jean ? Elle parle de la Reine de Saba Monsieur ! ) - le coup de la carte de la Balance à Babylone - l’apparition du panthéon hindou au grand complet pour monter de 2 notre max de Vie à la fin des Adorateurs.

Enfin les pouvoirs Psi sont représentés par l’attaque mentale de l’Homme-Serpent dans le 2 ( ouille ), l’emprise mentale de la Sorcière qui vous attire à elle dans le 4 et la télépathie par contact du sadhu dans le 5.
Comme on voit, il est possible à un personnage ou à un objet de se tenir à l’intersection de deux de ces champs.

Les plus aguerris d’entre vous auront remarqué que je n’ai pas encore parlé de l’ermite dans les mines de Salomon. Qu’est-ce qu’il m’en aura fait baver ce salaud-là. D’abord c’est à cause de lui que j’ai dû renoncer à ma thèse comme quoi le Psi impliquait un contact avec la cible sous une forme ou une autre : croiser le regard de l’Homme-Serpent, entendre l’appel de la sorcière, se faire toucher par le sadhu. Et ce salaud établit une muraille défensive alors qu’on l’attaque dans le dos ( ou alors c’est encore le Psi qui lui sert de signal d’alarme ? ). Et puis c’est le seul à maîtriser les trois domaines : en effet, la paralysie dont il frappe le PJ s’apparente à un sort plus qu’à autre chose, et la bénédiction qu’il lui accorde est par définition un acte religieux.
Je ne peux qu'approuver le PJ: c'est regrettable qu'un homme pareil soit allé s'enterrer dans une vieille mine.

Perso, le pouvoir "conversion" du PJ m'a toujours fait bouger la droite sans toucher la gauche... Je crois bien m'en être jamais servi !
J'ai toujours considéré le PJ comme un guerrier avant tout, le côté homme d'église restant purement accessoire. Quelques rares "pour le christ" ! ici et là, histoire de rapeller qu'il est un religieux. Mouais...
A la limite, on pouvait se passer du côté religieux et en faire un aventurier, un mercenaire. Surtout que le but de sa vie, SHANGRI-LA, n'a pas vraiment de lien avec le christianisme... et en plus, se situe au TIBET ! C'est Richard GERE le PJ ou quoi ? Il chercherait le GRAAL ou les tongs de Jean-Baptiste, OK.
Bref, pour moi, ce personnage m'apparaît plutôt comme un esprit assez ouvert et curieux, assez tolérant comme pas mal de gens qui voyagent et qui, du coup, échappent à pas mal de dogmes et de théories idéologiques ou philosophiques.
Pour la magie, on a le cliché du magicien retiré dans sa tour d'ivoire, misanthrope et solitaire, esprit "supérieur", détaché de ce monde. C'est assez courant dans tous les LDVH d'ailleurs : soit il participe à l'aventure (et c'est alors une sorte d'enchanteur moyen), soit c'est le sage tout-puissant et inaccessible...

Voyageur Solitaire a écrit:

Perso, le pouvoir "conversion" du PJ m'a toujours fait bouger la droite sans toucher la gauche... Je crois bien m'en être jamais servi !

D'un point de vue bassement pratique, dans la mesure où à chaque round on a 1 chance sur 36 de se faire tuer, moi je convertis à tour de bras !
( et je maintiens que ce n'est pas sans implications théologiques… )
'videmment, des fois, ça implique quelques petites acrobaties avec le livre mais bon ( la fois où j'ai converti Irakhnis à cause de ce sale chat ).
SÛR que tu ne t'es pas procuré les Adorateurs en douce ? Je décèle dans ton propos un écho des réflexions du PJ dedans…

Quant au cliché-du-magicien: c'était juste pour signaler que ceux-ci restaient en général chez eux et s'occupaient à leurs petites affaires ou se rassemblaient dans un grand team chez Hassan Sabba ( qu'est-ce qu'il cherche, celui-là, au juste ? Il est déjà quasiment immortel, ça ne lui suffit pas ? ), plutôt que de se retrancher sous une quelconque Montagne de Feu avec des monstres pour seule compagnie… vous choisiriez quoi, vous, un orc ou Nana-Dirat ?

Au passage je signale que dans la galerie de ertacaltinoz sur [url]deviantart[/url] on a une jolie rendition des Jardins suspendus en heroic fantasy…

Sinon, un truc que je n'ai jamais bien compris: dans l'Œil du Sphinx au 527, on a la possibilité d'utiliser l'œil de cristal du tombeau d'Hatshepsout; mais il me semblait qu'il n'y avait pas moyen d'éviter qu'il se brise dans la pièce à gravité inverse… c'est la trace d'une rédaction antérieure, ou il y a un passage que je n'ai pas trouvé ?

Merci de m'avoir fait découvrir cet illustrateur que je connaissais pas !
Je viens de faire un tour sur son site et c'est pas mal ce qu'il fait (même si j'aime pas tout).
En tous cas, on sent bien l'influence de ses origines turques dans son oeuvre. Sa vision des jardins suspendus est assez innatendue...
Tu peux préciser ta pensée par rapport aux propos du PJ dans le volume 5 ? (VS alléché).

De mémoire: comme un quelconque pékin lui explique le système de la trimurti: Brahma crée le monde, Vishnou le préserve jusqu'au moment où Shiva le détruit mais en même temps le réincarne pour permettre à Brahma de le recréer, le PJ a une illumination et se demande si Shangri-La n'est pas un leurre pour pousser les âmes aventureuses à, en cherchant cette f…tue cité, découvrir des sagesses différentes pour parvenir à l'illumination…

J'espère que c'est juste un gag parce que je me suis pas tapé des aventures à travers tout l'espace-temps et le sauvetage du monde juste pour ça. Faut pas déconner quand même.
Genre il arrive au sommet de l'Everest ou du Chomolari juste pour trouver un ermite qui lui sourit jusqu'aux oreilles… le PJ est un homme de paix mais là je le sens qui céderait à l'exaspération.

Bon, pour cet œil de cristal, dès que j'ai un moment je me refais Alamut et puis je fouille de fond en comble le tombeau d'Hatshepsout. S'il y a un moyen d'échapper à cette pièce grotesque il ne m'échappera pas.

Encore mieux :

"Vous arrivez enfin, le coeur battant à tout rompre, à l'entrée de la vallée où doit vous apparaître... SHANGRI-LA ! Le but de toute votre existence est là, à portée de main !
Le coeur et l'esprit emballé, vous découvrez... une massive auberge à colombages, entourée d'un petit potager et ornée d'un puit. Une enseigne marquée "auberge de SHANGRI-LA" se balance doucement dans le vent tiède.
Déconcerté, vous vous approchez du tenancier joufflu, accoudé à la rambarde.
- "Salut voyageur ! Une chambre pour la nuit" ?
- "Euh... Excuse-moi tenancier, je cherche la fameuse SHANGRI-LA"
- "Tu y es mon ami, la meilleur auberge de la région, crois-moi"
(Rire nerveux) - "Non, non. SHANGRI-LA ! La cité fabuleuse, la ville de la vie éternelle"!
- "Ah, mais non, ça c'est la pub ! C'est pas facile d'attirer le client dans ce trou, c'est pour ça qu'on a inventé cette histoire avec ma femme ( SHANGRI-LA c'est le nom de ma femme). Eh, chérie ! Tu sais quoi ? La pub qu'on a fait, ça marche encore" !

j'avais connu cette serie tard et j'avais jamais eu l'occase de lire les 2 derniers. (je l'ai jamais eu d'ailleurs et en plus j'ai appris que les derniers tomes n'etaient pas sortis...

Le soir venu, d'autres voyageurs en transit trouvent que la viande que vous rôtissez dans l'âtre de la cheminée a une drôle d'odeur, et une forme terriblement familière. Certains des morceaux que vous leur servez contiennent comme... des touffes de cheveux!

"La vengeance est un plat qui se mange froid!" dites-vous aux clients de l'auberge intrigués par vos ricanements.

Marmouscule

Cette saga je l'ai lu par hasard, a chgaque fois qu'on allait chez ma grand mere on lui faisait ses courses (surtotu le lourd comme les packs d'eau) et moi je squattais le rayon livres/bd et j'etais tombé sur ces livres.

C'est la aussi ou j'ai eu les 2 bouquins Superpouvoirs. (j'avais vainement fait le concours pour gagner la figurine collector )

je suis tombé à l'époque sur le premier volume par hasard (je ne me suis pas trop fait mal, bref..)
c'était dans la bibliothèque du lycée de mon bahut (qui n'existe plus maintenant)
c'est son côté mature qui m'a plu : les autres livres interactifs étaient trop sages vis a vis du sexe faible.Alors quand j'ai lu que je pouvais user du repos du guerrier pour avoir sauvée une esclave, c'était cool

bref, sur PRICE MINISTER, j'ai mis dans le panier les 4 premiers volumes (le 5 est extrement rare!) je me dis 'merde!' pour une fois que c'est bon
ce cher Doug Headline (un français qui a réalisé Broceliande!) a pas du pot de n'avoir pu continuer la publication...
dur, dur

Dommage qu'il n'ai même pas pris la peine de finir la saga car c'est moche de s'arreter en corus comme ça...

Albatur a écrit:

Dommage qu'il n'ai même pas pris la peine de finir la saga car c'est moche de s'arreter en corus comme ça...

ce n'est pas sa faute, hèlas

Oui mais l'editeur aurait quand même pu les sortir quitte a etaler les sorties sur 2 ou 3 ans...Car pour ceux qui ont les 5 premiers c'est quand même frustrant.

oui,mais un de nos membres auraient presque l'integrale du tome 6 , c'est deja ça
alle, faut ecrire a la Machette, pour qu'ils continue la saga !

j'ai comandé trois sur les 4 premiers (pour le 5, autant allez chercher une aiguille dans une botte de foin) : e tome 1,3et 4 (ma carte de credit a explosé pour le tome2 : je reapprivisionné le compte ultérieurement)
je viens de recevoir aujourd'hui le même le tome 3 (Mines du roi salomon),cad le lendemain de mon achat!
le vendeur vient d'Amazon.fr (le tome 1 et4 c'est à Price Minister).

déjà, j'avais oublié que des dés étaient affichés en bas. quand je pense que dès la reception du livre , sans même l'ouvrir, j'ai été déniché une vieille de table de jet (rond, de café) et d'un jeu correct de dé (ensemble de 3)!
[EDIT:
je conseille vivement un plateau et un set de dé! si le livre n'est plus neuf, vous risquez de tomber sur la même double page : or, tomber sur le double 1 (=game over) deux fois de suite lors du tout premier combat, ca la fout mal ]
le livre est en bon état mais la feuille d'aventure était mal gommée: j'ai téléchargé :info: le lien hébergé par wanadoo (donné plus loin) est faux

Maintenant que j'ai lu Les Adorateurs du Mal, je puis vous dire qu'il est, de loin, le plus abouti des 5 volumes, tant par sa richesse de vocabulaire, que par ses descriptions de l'Inde antique si méconnue que par le challenge époustouflant qu'il propose! :cyclops: :cyclops: :cyclops:

Pareil livre se hisserait bien volontiers au rang des meilleurs DF (il m'est impossible de vous en dévoiler le contenu pour ne pas gâcher le plaisir de ceux qui ne l'ont pas encore lu mais croyez moi bien que ce bouquin, c'est de la bombe!).

8) Une fois l'aventure terminée (en trichant légèrement en ce qui me concerne ), je dois dire que je regrette que les 3 derniers volumes n'aient jamais vu le jour! Si cela se trouve, ils eussent été prodigieux!

Marmouscule :dwarf:

Marmouscule
comme je t'envie !
de toute maniere , la série s'est toujours distinguée par sa qualité d'écriture, sa maturité...

LE PRÊTRE JEAN, DIEU ET LES AUTRES DIEUX QUI EXISTENT ÉGALEMENT*

Ceci est une version élargie d'un post que j'avais mis sur ce même le 11 mai 2009 si je ne m'abuse… ça ne nous rajeunit pas… vous pouvez aller vérifier.
Il y a là un bon nombre de questions, et les réponses que je crois pouvoir y apporter.

• Il est évident pour tout le monde que dans l'univers du Prêtre Jean le dieu chrétien non seulement existe mais est le vrai dieu. Non seulement il nous donne le pouvoir de conversion, mais le crucifix a des effets radicaux sur la vampire de l'Œil du Sphinx quelques millénaires avant la crucifixion; sans parler des rêves qu'il envoie au roi Salomon.
Par ailleurs, le seul concurrent du Christianisme, l'Islam, est constamment marqué du signe de l'impuissance et du néant. Ses adhérents se réduisent aux groupes d'excités qui cherchent à casser du croisé et qui nous forcent à nous cacher pour ne pas avoir à les tailler en pièces et aux pèlerins pour la Mecque victimes des 40 Voleurs. Ali Baba est le seul personnage à mentionner le nom d'Allah, et cela alors qu'il n'a aucun scrupule à nous envoyer chez lesdits 40 si nous ne répondons pas à son énigme certes enfantine. Aucun personnage qui nous aide et qui est logiquement un musulman - Slig, Shawar, Abdul Alhazred**, l'apothicaire, l'ermite, Hassan Sabba - ne mentionne une seule fois Allah. Le cas d'Hassan Sabba est particulièrement net puisqu'il nous dit qu'il priera Dieu pour notre succès; de plus, on nous apprend qu'outre les gardes et les magiciens Alamuth abrite un ordre de "prêtres" et de "moines" qui assurent le culte de l'idole Thalos. Or celle-ci n'est qu'une création magique, un obstacle créé pour être franchi par un héros audacieux. Dire que c'est à cela que les spéculations mystiques des Ismaéliens ont abouti…
Dans ces conditions on peut se demander pourquoi avec le Vrai Dieu de leur côté les croisades ont été un échec pareil… au début de La Forteresse d'Alamuth nous quittons justement celle qui sous Richard Cœur de Lion n'a pas réussi à reprendre Jérusalem… faut-il croire que les croisés étaient nuls à ce point ? L'alternative, c'est que Dieu n'en avait rien à faire de la Terre Sainte… mais alors ça aurait été gentil de sa part de le dire, ça aurait évité à un nombre de gens considérable d'être tués pour rien. Je vois mal comment résoudre la question.

• Par ailleurs, dans L'Œil du Sphinx et Les Adorateurs du Mal, les panthéons égyptien et hindou sont montrés comme parfaitement réels. Dans L'Œil du Sphinx, le Phénix affirme être "envoyé par les dieux" et la protection contre les mort-vivants est une "magie bénie par les dieux égyptiens"; de même qu'on laisse entendre que la réforme religieuse radicale d'Akhenaton est en fait une manœuvre du dieu du Mal Seth. De même, dans Les Adorateurs du Mal, sans même parler de ce qui se passe au temple de Kali et des objectifs de ses adorateurs, nous pouvons bénéficier de deux interventions de Shiva et d'une grande parade des dieux hindous qui nous bénissent et plus concrètement nous rajoutent 2 points à notre Vie de départ.
( Nous pouvons remarquer que le Prêtre Jean en retour n'a rien du destructeur d'idoles fanatique. Il montre une bonne connaissance des panthéons égyptien et babylonien, admire et sympathise avec les prêtres égyptiens persécutés, et se montre très intéressé par les croyances hindoues. )
La conclusion que j'avais tiré de ces faits, et que je soutiens encore, était que si après la naissance du Christ le dieu unique régnait seul, avant cela les différents panthéons régnaient là où ils étaient adorés. Il se présentait cependant une difficulté, à savoir que dans Les Mystères de Babylone les dieux babyloniens étaient d'une inertie complète; et que d'autre part y tirer la carte de la Balance doublait notre pouvoir de conversion.
J'avais avancé l'explication - que faute d'une meilleure je crois toujours valable - que c'était là une conséquence de la déportation des juifs de Juda par Nabuchonodosor; qu'ils brouillaient et empêchaient en quelque sorte par leur présence l'action des dieux babyloniens tout en permettant une intervention du dieu unique. On ne voit pas, en effet, pourquoi Mardouk, Ishtar ou Sin*** seraient moins réels que Bastet ou Horus, que Shiva ou Vishnou.
- on ne saurait douter en effet qu'avant la naissance du Christ les juifs ne soient le peuple élu et des adorateurs du vrai dieu, témoins les rêves envoyés au roi Salomon et la confrontation avec le prophète dément dans les Mines;
- le doublement de la faculté de conversion doit être une intervention du même Dieu, vu que sinon on se demande ce qui arriverait à un babylonien qui la tirerait et pour qui le ciel de la carte serait sans nuages;
- on m'a objecté ( en tout cas c'est comme ça que j'ai compris la remarque de VoyageurSolitaire ) le petit nombre des déportés. Il est vrai que le livre de Jérémie donne 3.023 déportés pour 597, 832 pour 587 ( prise et destruction de Jérusalem ) et 745 pour 582-81. Toutefois, le 2° livre des Rois parle de 10.000 déportés pour 597; ce qui est plus compatible avec les chiffres du retour donnés par Esdras et Néhémie, surtout quand on sait qu'un nombre considérable de juifs était restés en Babylonie ( les documents cunéiformes en témoignent, et Flavius Josèphe le dit expressément )****. De tout façon, même a minima il y en aurait largement assez pour que cela marche si ma théorie est juste; et de la même façon peu importe si les lieux identifiés où on avait implanté des juifs étaient plus au nord, vers Sippar et Nippour, et non au voisinage immédiat de Babylone.
Par souci d'objectivité, j'ai cherché d'autres explications à cette inertie inexpliquée des dieux babyloniens. Je n'en ai trouvé qu'une et elle prend l'eau: ce serait que la religion babylonienne n'est pas un reflet de la vérité divine, puisque contrairement aux religions égyptienne et hindoue elle ne comporte pas de représentant attitré du mal, et n'agrémente pas son au-delà d'un paradis et d'un enfer.
Je l'ai dit, à mon goût cette explication prend l'eau; en effet
1/ comme on l'explique dans les Adorateurs, Kali n'est qu'un aspect de la déesse Durga, compagne de Shiva; on y dit explicitement que l'adorer pour elle-même comme puissance de mal et de destruction est une aberration ( par ailleurs, si Kali est épouvantable et destructrice, c'est que les dieux l'ont créée ainsi pour combattre à leur place des démons particulièrement dangereux ) < le cycle des réincarnations incluant des séjours de dizaines ou de centaines de milliers d'années dans les différents paradis et enfers - l'Inde aime les grands chiffres - ce côté-ci de l'hindouisme est compatible effectivement >
2/ Si la religion babylonienne n'a effectivement pas une figure de représentant attitré du Mal, elle grouille néanmoins de démons; elle est donc en fait, sur ce point, symétrique de l'hindouisme. Par ailleurs, s'il semble effectivement que la croyance en un au-delà identique pour tous, sans considération pour la valeur morale des défunts, ait été prévalente, on a aussi la trace d'une autre conception. Dans ce qu'on appelle quelquefois, mais à tort, le Dialogue Pessimiste, et qu'on ferait mieux d'appeler le Dialogue de l'Esclave et du Maître ( pour une analyse détaillée reportez-vous au Babylone, l'écriture, la raison et les dieux de Bottéro < réflexion faite je suis pas sûr du titre, mais c'est quelque chose comme ça > ), l'Esclave, affligé d'un Maître oisif et velléitaire, s'évertue à approuver et justifier ses décisions les plus contradictoires. Ainsi, pour le sujet qui nous occupe,
" Esclave (…) je veux faire du bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Celui qui se montre bienfaisant, ses actes sont posés au cercle de Mardouk !
- Eh bien, non, esclave ! Je ne veux pas faire de bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Va voir les crânes sur les tells d'autrefois: lequel était le bienfaisant ? lequel était le malfaisant ?"
Il faut donc que les deux conceptions aient eu cours.

• Il faudrait maintenant revenir sur les motivations du Prêtre Jean. Cela m'a toujours frappé, la contradiction du fait qu'en tant que chrétien médiéval il doit fortement espérer le Paradis après sa mort et autant craindre l'Enfer, et qu'il s'embarque dans une quête dont le but est l'immortalité et le bonheur parfait sur terre, dans ce corps. Le goût de l'aventure qu'on avance comme motivation explicitement, ne tient qu'avec comme correctif qu'il entend en faire sa dernière et plus grande aventure, qu'il réussisse ou qu'il meure en essayant; un point final grandiose en quelque sorte.
Un autre facteur est que l'immortalité à Shangri-La peut offrir plus de distractions que jouer de la harpe au Paradis ( sérieusement… le Prêtre Jean avec une harpe… ). Nous connaissons son goût pour les jolies femmes ( pourvu qu'elles soient en détresse ) et les boissons fortes; rien de cela n'est exceptionnel pour un guerrier médiéval ni d'ailleurs un ecclésiastique médiéval, mais enfin la perspective d'en profiter pour l'éternité est je crois une des motivations les plus sérieuses qui le poussent à aller de l'avant.

• La question est cependant un peu plus complexe, parce que Dieu non seulement lui garde le pouvoir de Conversion mais l'aide activement en envoyant ces rêves au roi Salomon. Ajoutez à cela les indices semés ici et là dans les Mystères y compris dans les vers de mirliton de la tablette*****, comme quoi le destin du Prêtre Jean est de détruire les créatures immondes qui menacent Shangri-La et d'en devenir le roi. La conclusion qu'on peut difficilement éviter est que telle est la volonté de Dieu. Mais ne me demandez pas pourquoi.

• Enfin, quelques petites questions de théologie, découlant du statut temporel bien particulier de notre héros… vous pouvez sauter si les raisonnements concernant les anges qui dansent sur une tête d'épingle ne vous intéressent pas…
s'il convertit des gens au christianisme avant la naissance du Christ, qu'est-ce que ça signifie pour eux ? Et que devient-il s'il meurt ?
Je crois comprendre que la croyance chrétienne ( ou seulement catholique et orthodoxe ? en tout cas c'étaient celles qui avaient cours à son époque d'origine… ) est que les âmes des justes attendaient dans les Limbes et qu'elles sont remontées au Paradis avec le Christ; mais ces justes n'avaient, sans qu'il n'y eut rein de leur faute, que des notions très imparfaites en fait de foi: qu'en serait-il du Prêtre jean et de ses convertis ? Et si certains de ses convertis subissent le martyre pour avoir voulu prosélytiser ?


* J'ai pris l'expression dans l'inscription de Darius I à Behistun; alors que tout au long il répète que c'est grâce à Ahura Mazdâ qu'il a écrasé les usurpateurs, vaincu dans chaque bataille, restauré l'empire et le reste, il précise que les "autres dieux qui existent également" lui ont donné un coup de main pour mater une des rébellions en Élam.
Ce qu'il y a de plus intéressant dans l'inscription de Behistun c'est ce qu'elle ne dit pas.
** Il n'est donc pas mort déchiqueté en plein jour par un monstre invisible, le coquin ? Vous me direz… avec ses capacités comme illusionniste, arranger cela a dû être un jeu d'enfant.
On est content de voir qu'il a continué de travailler au Necronomicon ( Al Azif ) en tous cas… alors même que Philetas en avait déjà traduit la première version…
*** incidemment 'Mardouk' n'était qu'un des cinquante noms de ce dieu - d'où l'hymne " Quels que soient les noms que les hommes lui donnent, pour nous, que Mardouk soit notre dieu !" - 'Shamash' qu'un des vingt noms du dieu-soleil, 'Sin' qu'un des trente du dieu-lune ( parmi lesquels Ashimbabbar, "lever resplendissant"… cool non ? )
**** de nos jours le terme "déportation de juifs" a des résonances extrêmement sinistres… au cas où ce serait nécessaire je précise que cela ne correspond nullement à la réalité de cette époque.
***** Je préfère largement les vers sur le piédestal de la statue dans La Horde des Démons; pas vous ?

Sombrecoeur a écrit:

Marmou, t'as de la chance. Tu l'as déjà trouvé où le bouquin?

VIC me l'a prêté, l'avantage d'habiter tous les deux Paris ou sa banlieue!

Ce livre décrit une histoire très originale: l'Inde Mythologique, avant même l'invention du Bouddhisme ou de l'Hindouisme, fallait vraiment oser! En plus, pas d'histoire temporelle: l'époque est contemporaine de celle des Jardins de Babylone! Avec un héros qui se remet en cause vis-à-vis de sa Quête du Saint Graal! :+

Marmouscule :dwarf:

je peux poser une question spoiler?
cela concerne la fin du tome précédent et le debut de celui-ci

Spoiler:

ouah! ton analyse est tellement bonne que tu aurais créé un topic a part
surtout que tu traites d'un sujet en particulier : les divinités décrites dans la Saga

Citation :

Slig, Shawar, Abdul Alhazred**, l'apothicaire, l'ermite, Hassan Sabba - ne mentionne une seule fois Allah. Le cas d'Hassan Sabba est particulièrement net puisqu'il nous dit qu'il priera Dieu pour notre succès..

tiens, c'est vrai! ca devrait être 'Allah'!

Citation :

** Il(Abdul Alhazred) n'est donc pas mort déchiqueté en plein jour par un monstre invisible, le coquin ? Vous me direz… avec ses capacités comme illusionniste, arranger cela a dû être un jeu d'enfant.
On est content de voir qu'il a continué de travailler au Necronomicon ( Al Azif ) en tous cas… alors même que Philetas en avait déjà traduit la première version…

moi qui ait une mauvaise mémoire, je ne me souvenais même plus de lui
c'est vrai. il a travaillé sur le Necrononicon (on prononce '... cone'), le livre de mort écrit en lettres de sang, sujet de la série des EVIL DEAD (qu'on prononce 'iveule déde')

Citation :

Dire que c'est à cela que les spéculations mystiques des Ismaéliens ont abouti…

clair, je rappele que les enfants d'Ismael sont les arabes, leur cousin est le peuple israelite, Israel.
Ismael (= 'demandé a Dieu') a été conçu avec la servante Agar.Bien qu'il a été béni de l'Eternel, il n'est pas l'enfant de la promesse car pas légitime
Isaac est né de l'union de Saraï, qui est devenue Sara=('princesse') et de Braham (='père élevé') , qui a été renomé comme étant Abraham (='père d'une nation').
Isaac signigie 'a rit' car Sara, très vieille s'est moquée du Seigneur quand celui -ci ,qui s'était présenté comme trois personnages (ca s'appele une théophanie)dont un seul qui tient la parole, lui avait prédit la futur naissance de leur enfant commun.
Isaac aura deux fils ,faux jumeaux, Isaü et Jacob(=supplanteur)
Jacob plus tard se battra avec un inconnu pour connaitre le nom de celui-ci.Cet inconnu ,(autre théophanie) qui était Dieu le blesse au talon et le nom ISRAEL , qui signifie 'qui luttre avec Dieu').
Isaû, quant à lui a méprisé son droit d'ainesse pour un plat de lentille.
Ainsi, le peuple de Dieu est resté dans la lignée d'Israel
mais tout ceci était déjà dans le plan de l'Eternel qui connait toute chose (omniscient)

bref, tout ça pour rappeler que les juifs et arabes sont cousins.

source: la Bible , livre de la Génèse

Citation :

Dans ces conditions on peut se demander pourquoi avec le Vrai Dieu de leur côté les croisades ont été un échec pareil… au début de La Forteresse d'Alamuth nous quittons justement celle qui sous Richard Cœur de Lion n'a pas réussi à reprendre Jérusalem…
faut-il croire que les croisés étaient nuls à ce point ? L'alternative, c'est que Dieu n'en avait rien à faire de la Terre Sainte… mais alors ça aurait été gentil de sa part de le dire, ça aurait évité à un nombre de gens considérable d'être tués pour rien. Je vois mal comment résoudre la question.

d'après la Saga, effectivement,pas logique....

dans la réalité, la réponse est extrémement simple!
bien les croisés agissaient 'au nom de Dieu', leur véritable motivations étaient les richesses des pays. L'excellent film de Ridley Scott'Kingdom of heaven' illustre bien ça.
en clair, ils agissaient en leur nom propre.
ce n'est nullement ce qu'a demandé Dieu dans la propagation de l'Evangile qui est un cadeau.
Un cadeau se propose , ne s'impose pas.

mais alors pourquoi la quête de Jerusalem?
elle est la ville sainte. le lieu où l'Eternel reposera ses pieds afin de régner en tant que roi.
la premiere phase de la venue de Dieu (il y à prés de 2000 ans) était d'ordre sacerdotale : Dieu le fils est venu expier le péché de l'homme. Ainsi, le fils est l'agneau de sacrifice.
la seconde venue concerne le Jour du Seigneur (a ne pas confondre avec le jour du repos, qui est soit le dimanche, soit le samedi, le 'sabbath'): il posera les pieds sur les monts de l'Olivier pour régner un temps (le millenium car 1000 ans)
c'est pour ça que cette ville a été et reste le véritable point de mire.
le 'centre' du monde n'est pas à Washington DC mais Jerusalem .

Citation :

De même, dans Les Adorateurs du Mal, sans même parler de ce qui se passe au temple de Kali et des objectifs de ses adorateurs, nous pouvons bénéficier de deux interventions de Shiva

tiens là... des divinités hindoues * aident la soldat de Dieu.... ils ne sont pas source de malheur...

*je rappele que les habitant de l'Inde sont ...des Indiens.Pas des hindoux.

Citation :

La conclusion que j'avais tiré de ces faits, et que je soutiens encore, était que si après la naissance du Christ le dieu unique régnait seul, avant cela les différents panthéons régnaient là où ils étaient adorés.

parfaitement juste

Citation :

à savoir que dans Les Mystères de Babylone les dieux babyloniens étaient d'une inertie complète

ce n'est pas parce que d'autres divinités sont adorés que le Dieu vivant est inefficace.
Car Lui seul opère les miracles.

ashimbabbar a écrit:

J'avais avancé l'explication - que faute d'une meilleure je crois toujours valable - que c'était là une conséquence de la déportation des juifs de Juda par Nabuchonodosor; qu'ils brouillaient et empêchaient en quelque sorte par leur présence l'action des dieux babyloniens tout en permettant une intervention du dieu unique.

why not?

Citation :

On ne voit pas, en effet, pourquoi Mardouk, Ishtar ou Sin*** seraient moins réels que Bastet ou Horus, que Shiva ou Vishnou.

exact , on voit pas pourquoi

Citation :

- le doublement de la faculté de conversion doit être une intervention du même Dieu

exact

-

Citation :

on m'a objecté ( en tout cas c'est comme ça que j'ai compris la remarque de VoyageurSolitaire ) le petit nombre des déportés. Il est vrai que le livre de Jérémie donne 3.023 déportés pour 597, 832 pour 587 ( prise et destruction de Jérusalem ) et 745 pour 582-81. Toutefois, le 2° livre des Rois parle de 10.000 déportés pour 597; ce qui est plus compatible avec les chiffres du retour donnés par Esdras et Néhémie,

c'est pour ça qu'on compte en gros deux déportations : celle des 10 tribus (après le schisme) israélite nommé ISRAEL puis ensuite celle de JUDA(qui en compte deux)

Citation :

*** incidemment 'Mardouk' n'était qu'un des cinquante noms de ce dieu - d'où l'hymne " Quels que soient les noms que les hommes lui donnent, pour nous, que Mardouk soit notre dieu !" - 'Shamash' qu'un des vingt noms du dieu-soleil, 'Sin' qu'un des trente du dieu-lune ( parmi lesquels Ashimbabbar, "lever resplendissant"… cool non ? )

moi,je ne suis nullement specialiste des divinités
tu m'en apprend des trucs !

Citation :

Par souci d'objectivité, j'ai cherché d'autres explications à cette inertie inexpliquée des dieux babyloniens. Je n'en ai trouvé qu'une et elle prend l'eau:

ah?

Citation :

ce serait que la religion babylonienne n'est pas un reflet de la vérité divine, puisque contrairement aux religions égyptienne et hindoue elle ne comporte pas de représentant attitré du mal, et n'agrémente pas son au-delà d'un paradis et d'un enfer.
Je l'ai dit, à mon goût cette explication prend l'eau; en effet(...)

les points 1 et 2 étayent bien tes dires: tu ,es toujours au même point!

Citation :

< le cycle des réincarnations incluant des séjours de dizaines ou de centaines de milliers d'années dans les différents paradis et enfers - l'Inde aime les grands chiffres - ce côté-ci de l'hindouisme est compatible effectivement >

plusieurs paradis?
le pire est qu'un pour un hinoduiste ORIENTALE, le cycle de réincarnation est une malédiction alors qu'elle est 'bénéfique' pour les occidentaux...

Citation :

2/ Si la religion babylonienne n'a effectivement pas une figure de représentant attitré du Mal, elle grouille néanmoins de démons; elle est donc en fait, sur ce point, symétrique de l'hindouisme.

ouaip

Citation :

Dans ce qu'on appelle quelquefois, mais à tort, le Dialogue Pessimiste, et qu'on ferait mieux d'appeler le Dialogue de l'Esclave et du Maître (...), l'Esclave, affligé d'un Maître oisif et velléitaire, s'évertue à approuver et justifier ses décisions les plus contradictoires. Ainsi, pour le sujet qui nous occupe,
" Esclave (…) je veux faire du bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Celui qui se montre bienfaisant, ses actes sont posés au cercle de Mardouk !
- Eh bien, non, esclave ! Je ne veux pas faire de bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Va voir les crânes sur les tells d'autrefois:
lequel était le bienfaisant ? lequel était le malfaisant ?"
Il faut donc que les deux conceptions aient eu cours.

tiens, on va poser ça dans la rubrique énigme ...

Citation :

***** Je préfère largement les vers sur le piédestal de la statue dans La Horde des Démons; pas vous ?

aucun avis vue que je n'ai lu ni l'un ni l'autre

Citation :

• Il faudrait maintenant revenir sur les motivations du Prêtre Jean. Cela m'a toujours frappé, la contradiction du fait qu'en tant que chrétien médiéval il doit fortement espérer le Paradis après sa mort et autant craindre l'Enfer, et qu'il s'embarque dans une quête dont le but est l'immortalité et le bonheur parfait sur terre, dans ce corps. Le goût de l'aventure qu'on avance comme motivation explicitement, ne tient qu'avec comme correctif qu'il entend en faire sa dernière et plus grande aventure, qu'il réussisse ou qu'il meure en essayant; un point final grandiose en quelque sorte.

peut être qu'il est d'abord serviteur de son vassal terrestre, Richard Coeur de Lion qui lui a imposé cette quête.
Ses croyances religieuses ne sont pris en compte qu'en second lieu

Citation :

Un autre facteur est que l'immortalité à Shangri-La peut offrir plus de distractions que jouer de la harpe au Paradis ( sérieusement… le Prêtre Jean avec une harpe… ).

Si, si !
O sole miiiiiiiiiiiio ♫

Citation :

Nous connaissons son goût pour les jolies femmes ( pourvu qu'elles soient en détresse )

non, surtout plaisantes à regarder

Citation :

et les boissons fortes; rien de cela n'est exceptionnel pour un guerrier médiéval

ah la tienne, mon ami!

Citation :

ni d'ailleurs un ecclésiastique médiéval, mais enfin la perspective d'en profiter pour l'éternité est je crois une des motivations les plus sérieuses qui le poussent à aller de l'avant.

qui sait où Doug la Machette voulait en venir?

Citation :

• La question est cependant un peu plus complexe, parce que Dieu non seulement lui garde le pouvoir de Conversion mais l'aide activement en envoyant ces rêves au roi Salomon.

dans la Bible, c'est le roi Nebucadnetsar (Nabuchodonosor pour les Historiens) qui en fait. et seul Daniel pourra les dechiffrer (c'est Dieu en fait qui guide l'interpretation)

Citation :

Ajoutez à cela les indices semés ici et là dans les Mystères y compris dans les vers de mirliton de la tablette*****, comme quoi le destin du Prêtre Jean est de détruire les créatures immondes qui menacent Shangri-La et d'en devenir le roi.

ca, je ne l'ai compris que grace au 3eme (ou, 4eme?) tome où le pretre Jean voit son avenir dans une fontaine magique (il faut pas la louper en plus cette fontaine car c'est facultatif)

Citation :

La conclusion (qu'on peut difficilement éviter) est que telle est la volonté de Dieu. Mais ne me demandez pas pourquoi.

bah si?
le pretre Jean ,qui suit Dieu , serait un bon monarque .

•

Citation :

s'il convertit des gens au christianisme avant la naissance du Christ, qu'est-ce que ça signifie pour eux ? Et que devient-il s'il meurt ?
Je crois comprendre que la croyance chrétienne ( ou seulement catholique et orthodoxe ? en tout cas c'étaient celles qui avaient cours à son époque d'origine… ) est que les âmes des justes attendaient dans les Limbes et qu'elles sont remontées au Paradis avec le Christ; mais ces justes n'avaient, sans qu'il n'y eut rein de leur faute, que des notions très imparfaites en fait de foi: qu'en serait-il du Prêtre jean et de ses convertis ? Et si certains de ses convertis subissent le martyre pour avoir voulu prosélytiser ?

deja répondu, pour ma part, ICI

Citation :

* J'ai pris l'expression dans l'inscription de Darius I à Behistun; alors que tout au long il répète que c'est grâce à Ahura Mazdâ qu'il a écrasé les usurpateurs, vaincu dans chaque bataille, restauré l'empire et le reste, il précise que les "autres dieux qui existent également" lui ont donné un coup de main pour mater une des rébellions en Élam.
Ce qu'il y a de plus intéressant dans l'inscription de Behistun c'est ce qu'elle ne dit pas.

je ne mourrais pas idiot
t'es un vrai specialiste en la matière, je le confirme!

Citation :

**** de nos jours le terme "déportation de juifs" a des résonances extrêmement sinistres… au cas où ce serait nécessaire je précise que cela ne correspond nullement à la réalité de cette époque.

Satan hait tout ce qui rappele les promesses de Dieu .
la guerre de 6 jours, la Schoah prouvent que Dieu protege son peuple:
et oui... des promesses concernent ce peuple.. (cf la Bible, épitre de PAUL au Romains chapitre 11 )